Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
1овждб пишет:
Незаключение никакого пакта делал вполне возможным ( опять же, с точки зрения Сталин а) объединенный "крестовый поход" Германии и Антанты на СССР .
Это было бы нецелесообразно с немецкой точки зрения.
Ибо с 1870 года идёт спор между Германской империей и Великобританией за гегемонию в Европе.(И до сей поры).
Воевать на сухопутном фронте против России пришлось бы немцам ,совместно с поляками и ещё кой какими лимитрофами. С которыми бы потом пришлось делится шкурой (не) убитого русского медведя. И управлять колониями в россии через головы -территории этих гиен.При этом у немцев в тылу, в спину был бы всегда приставлен англо-французский карабин. Диктующий тем же полякам быть понаглей в своих притензиях при делении той шкуры.А при совместной интервенции с англо-франками,те бы и себе потребовали третью ,если не вторую часть русского пирога. Учитывая,что Гитлер считал англо-французскую силу ,помня ПМВ, сильней русской армии , такой англо-французский сценарий был ему ещё более не выгоден,чем союз-пакт о ненападении, со Сталиным.
Так что то, что случилось в реальности и есть "Бритва Оккамы". (Добавление)
1овждб пишет:
"Папаша" сильно "лукавит" или пытается вести свою "игру" ( независимую от Сталин а). Если поднять ежегодные "обзоры" НШ ГШ РККА за предшествующие годы: Финляндии. Эстонии, Латвии отводилась роль, в худшем случае, "транзитеров" для возможных агрессоров против СССР , а Польша и Румыния рассматривались как 100% военные союзники возможных агрессоров против СССР , есно.
Под "военной помощью" наверно предполагалось размещение военных баз РККА и РККФ на территории вышеназванных стран? Иначе - трудно представить, ведь даже десантные войска РККА требовали г.о. высадку "посадочным" способом, ну а корабли требовали заправку топливом, как минимум
Литвинов,а за ним Сталин и наш ГШ не просто так педалируют страны Прибалтики и Финляндию,рассматривая их как альтернативу в случае отказа пропустить советские войска через территорию Польши на войну с Германией. Наискорейшая ликвидация прибалтийского и финского трамплина немецких войск для прыжка на Ленинград ,-это архи важно. А в случае добровольного разрешения на ввод наших войск в эти страны,мы оказываемся в очень выгодном стратегическом фланговом положении.
Тут явно сказывается "завещание" Тухачевского. Именно он постоянно с 1935 года обращал внимание военного и политического руководства на необходимость решения в первую очередь прибалтийской проблемы.
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
AbollonPolvedersky пишет:
Союз с англо-франками ставил крест на войне и, стало быть, на марксизме с ленинизмом вместе.
Шикарный вывод... Многое объясняет. (Добавление)
1овждб пишет:
Если бы СССР разрешил Финляндии вступить в такой союз, да и остальным не препятствовал - Финляндия почти 100% не вступила в ВОВ на стороне Германии, даже при условии сохранения итогов Зимней войны.
Видимо, Сталин думал иначе..
Земляк
Отправлено: 7 мая 2014 — 12:34
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Апрель 25
""""292. Телеграмма полномочного представителя СССР во Франции Я. 3. Сурица в Народный комиссариат иностранных дел СССР
25 апреля 1939 г.
Передаю Вам присланный мне Бонне проект «соглашения трех». Как увидите, этот проект сильно отличается от того, что днем говорил Бонне, и от прежнего его же предложения .
«В случае, если бы Франция и Великобритания оказались в состоянии войны с Германией вследствие выполнения обязательств, которые они приняли бы с целью предупредить всякие насильственные изменения положения, существующего в Центральной или Восточной Европе, СССР оказал бы им немедленно помощь и поддержку.
В случае, если бы вследствие помощи, оказанной Союзом ССР Франции и Великобритании в условиях, предусмотренных предыдущим параграфом, СССР оказался бы в свою очередь в состоянии войны с Германией, Франция и Великобритания оказали бы ему немедленно помощь и поддержку.
Три правительства согласуют между собой без промедления формы оказания этой помощи в том и другом из предусматриваемых случаев и предпримут все меры к тому, чтобы обеспечить ей полную эффективность»100.
Полпред
АВП СССР, ф. 059, оп. 1, п. 302, д. 2089, л. 242. Опубл. в сб.: Документы и материалы кануна второй мировой войны... Т. 2. С. 74.
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Блин! Даже удалить без объяснений нельзя!!!
(Отредактировано автором: 7 мая 2014 — 13:16)
Земляк
Отправлено: 7 мая 2014 — 12:48
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Ну ладно. Похоже документы уже надоели. В ход пошло уже готовое и собранное кем-то.
Григорий Не я
Отправлено: 7 мая 2014 — 12:54
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Григорий Не я пишет:
Ну ладно. Похоже документы уже надоели. В ход пошло уже готовое и собранное кем-то.
Не надоели. Я всё читаю.. И процитировал документ. Хотелось знать конкретно, о чём договаривались. Кто и что должен был делать.
(Отредактировано автором: 7 мая 2014 — 12:54)
Земляк
Отправлено: 7 мая 2014 — 13:12
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Григорий Не я пишет:
Григорий Не я пишет:
Ну ладно. Похоже документы уже надоели. В ход пошло уже готовое и собранное кем-то.
Не надоели. Я всё читаю.. И процитировал документ. Хотелось знать конкретно, о чём договаривались. Кто и что должен был делать.
Это не документ. Это уже готовая оценка для тех, кто будет читать. Типа
""
Вся ответственность за их срыв ложится на французскую и английскую стороны. Кроме того, английское правительство одновременно с переговорами в Москве вело тайные переговоры с Гитлер ом, стремясь сколотить блок империалистических государств против Советского Союза.""
Чтение же документа, их осмысление, позволяет сделать оценку самостоятельно.
Григорий Не я
Отправлено: 7 мая 2014 — 13:12
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Земляк пишет:
Это не документ. Это уже готовая оценка для тех, кто будет читать. Типа
Я сейчас его удалю.
Земляк
Отправлено: 7 мая 2014 — 14:11
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Итак. Мы остановились на предложении французов, которые предлагали некий тройственный пакт.
Интересна реакция Литвинова на эти предложения
""""ГЕНЕРАЛЬНОМУ СЕКРЕТАРЮ ЦК ВКП(б) И. В. СТАЛИНУ*
28 апреля 1939 г.
Секретно
Видоизмененное предложение Бонне звучит почти издевательски.
Если первоначальному предложению была хоть внешним образом
придана видимость взаимности и равноправия и помощь нам предлагалась
и в случае наших нннцнатнвных действий, то по новому предложению мы
получим помощь лишь в том случае, если Англия н Франция по своей
нннцнативе окажутся в конфликте с Германией и они будут получать
нашу помощь.
Есть, однако, другая разница положительного характера. В
первоначальном предложении говорилось о помощи лишь Польше н
Румынии, а в новом предложении говорится о «предупреждении» всяких
изменений, навязанных силой в статус-кво Центральной нли Восточной
Европы. К Восточной Европе должны быть причислены н балтийские
страны, если Бонне мысленно их не исключает. Этот пункт еще требует
уточнений.
Неясно также, предлагает ли Бонне тройственное соглашение с
согласия Англии или же это его личная идея. Говорил же он т. Сури-
цу, что англичане, наоборот, возвращаются к своему собственному
предложению об односторонней декларации с нашей стороны.
Во всяком случае Сидс ко мне не просится и до получения английского
ответа нам незачем спешить с нашим ответом Франции. Надо также
выждать сообщения т. Потемкина о его разговорах с Сараджоглу, ко-
торое получим, вероятно, завтра. Надо также выждать речь Гитлера,
которая, несомненно, укрепит нашу позицию.
Я пока предложил Сурицу не обращаться ни к Бонне, ни к Даладье
за какими-либо уточнениями, чтобы не создать у них впечатления о
нашей готовности отнестись серьезно к французскому предложению.
Тов. Потемкина я информировал о беседах т. Сурица с Бонне.
Литвинов
АВП РФ, ф. 06, on. la, n. 25, д. 5, л. 9—10. (Добавление)
Конец апреля 28-е
""""ТЕЛЕГРАММА ПОЛНОМОЧНОГО ПРЕДСТАВИТЕЛЯ СССР ВО
ФРАНЦИИ Я. 3. СУРИЦА НАРОДНОМУ КОМИССАРУ
ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР M. M. ЛИТВИНОВУ
28 апреля 1939 г.
Сов. секретно
На Вашу телеграмму от 27 апреля 1939 г Я уже Вам сообщал,
что при последней моей беседе с Бонне 25-го утром он мне говорил, что еще
не имеет от Англии согласия на свое предложение относительно
«соглашения трех». В препроводительном письме при эд-мемуаре и
проекте от того же числа вечеромон вновь подчеркнул, что посылает
проект «соглашения трех» лишь в «официозном» порядке в качестве его
личного «сюгжесион». Из этого следовало заключить, что согласия
от Англии все еще нет. С тех пор я Бонне не видел. Он меня не вызывал, а я
без Ваших директив свидания не прошу.
Сопоставляя то, что мне Бонне говорил при утренней беседе о
«соглашении трех», с тем, что запечатлено в письменном документе,
посланном вечером, я лично уверен, что в промежутке состоялась
консультация с Лондоном, результатом которой и явился письменный проект. Этим,
вероятно, объясняется, что Сидс Вам не вручил меморандума, с которым
меня лично ознакомил Бонне и который по первоначальной английской
наметке должен был быть Вам вручен еще 25-го.
Суриц
АВП РФ, ф. 059, on. 1, п. 302, д. 2089, л. 250. """
Итак. После 17 апреля французы реагируют на предложение Москвы. Англичане молчат и на предложение Москвы и на предложения Парижа. (Добавление)
Третьего мая 1939 года
""""ГЕНЕРАЛЬНОМУ СЕКРЕТАРЮ ЦК ВКП(б) И. В. СТАЛИНУ*
3 мая 1939 г.
Секретно
Англичане не спешат с ответом, очевидно ожидая нашего отклика на
повторное предложение Бонне. По-видимому, англичане действительно
решили вновь повторить свое первое предложение о нашей
односторонней декларации, но от этого откажутся, если мы отвергнем даже
французское предложение. Я считал бы поэтому желательным возможно скорее
рассеять англо-французские иллюзии насчет приемлемости для нас
прежних предложений.
Новое предложение Бонне, ныне им разъясненное, отличается от
его первого предложения лишь тем, что к Польше и Румынии
добавлена и Турция. Надо твердо заявить Бонне, что его предложение
считаем неприемлемым, что настаиваем на включении в число гарантируемых
стран восточной Прибалтики и, следовательно, интегрально на наших
предложениях. Если требуется мотивировка, то можно указать, что
Польша и Румыния уже в значительной мере предохранены от агрессии
обязательствами, взятыми на себя Англией и Францией до
соглашения с нами, что дальнейшее укрепление одного участка восточного
фронта может направить агрессию на другие участки этого же фронта и
что, с точки зрения сохранения мира, необходима равномерная защита
восточного фронта. Сославшись на замечание, высказанное ранее Сурицу
Бонне, можно изъявить согласие на включение в число совместно
гарантируемых стран также Голландии, Бельгии и Швейцарии. Можно было
бы также упомянуть, как бы попутно, что и английское предложение об
односторонней декларации для нас также абсолютно неприемлемо.
Литвинов
АВП РФ, ф. 06, on. 1, п. 2, д. 11, л. 253а.
"""" (Добавление)
Третьего мая... это был последний день на Литвинова на посту наркома иностранных дел.
""""ТЕЛЕГРАММА ГЕНЕРАЛЬНОГО СЕКРЕТАРЯ ЦК ВКП(б)
И. В. СТАЛИНА Я. 3. СУРИЦУ, И. М. МАЙСКОМУ, К. А. УМАН-
СКОМУ, А. Ф. МЕРЕКАЛОВУ, Л. Б. ГЕЛЬФАНДУ, К. А. СМЕ-
ТАНИНУ, В. К. ДЕРЕВЯНСКОМУ, К. Н. НИКИТИНУ, И. С.
ЗОТОВУ, П. П. ЛИСТОПАДУ, В. П. ПОТЕМКИНУ, О. И.
НИКИТНИКОВОЙ
3 мая 1939 г.
Сое. секретно
Сообщается для сведения. Ввиду серьезного конфликта между
председателем СНК т. Молотовым и наркоминделом т. Литвиновым,
возникшего на почве нелояльного отношения т. Литвинова к Совнаркому Союза
ССР, т. Литвинов обратился в ЦК с просьбой освободить его от
обязанностей наркоминдела. ЦК ВКП(б) удовлетворил просьбу т. Литвинова
и освободил его от обязанностей наркома109. Наркоминделом назначен
по совместительству Председатель СНК Союза ССР т. Молотов.
Секретарь ЦК ВКП(б)
И. Сталин
АВП РФ, ф. 059, on. 1, п. 313, д. 2154, л. 45. """"
Почему Сталин снял Литвинова? Это вопрос интересный и отдельный.
Но, надо заметить, что смена главы внешнеполитического ведомства иной раз ведет к изменению внешнеполитического курса страны. Теперь мы будем следить за тем, как переговоры с Англией и Францией проводил Молотов.
Григорий Не я
Отправлено: 7 мая 2014 — 15:44
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Григорий Не я пишет:
Если требуется мотивировка, то можно указать, что
Польша и Румыния уже в значительной мере предохранены от агрессии
обязательствами, взятыми на себя Англией и Францией до
соглашения с нами, что дальнейшее укрепление одного участка восточного
фронта может направить агрессию на другие участки этого же фронта и
что, с точки зрения сохранения мира, необходима равномерная защита
восточного фронта.
эти сомнения обоснованны.
Радист
Отправлено: 7 мая 2014 — 18:16
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
foma пишет:
"бартерные кредиты"
Типа тех, что практиковал СССР во время холодной войны со странами Африки, Лат.Америки, Азии. Естественно, всё потом пришлось списать...
foma пишет:
Цифры конечно большие, но всета-ки не очень соответствуют заявленным данным
Это только за 1938 год.
foma пишет:
почему нет оборудования по производству вооружения.
Кроме оборудования тогда ещё и специалистов пришлось бы отправлять, и сырьём снабжать эти военные заводы в Китае. Проще готовое вооружение из СССР доставлять и техников оправлять для обслуживания. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Дункан
Отправлено: 8 мая 2014 — 21:38
майор
Сообщений всего: 1423
Дата рег-ции: 8.07.2012
Репутация: -7
[+][+]
1овждб пишет:
Союз с Германией ( с точки зрения Сталин а)
" Критерий истины -практика " сталин -дурак Что не так?
Критерием истины является опыт.
— Томмазо Кампанелла
Кто не любит истину, тот отворачивается от нее под предлогом, что она оспорима.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
Что не так?