Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Alexis пишет:
Так и я не собирался. Просто констатировал факт, что у нас с Вами несколько разное видение этого документа. Но надеюсь что это не помешает нашему дальнейшему общению. Ведь так?
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
AbollonPolvedersky пишет:
Наоборот, поможет. Всегда интересно услышать мнение, отличающееся от твоего.
Всё верно. Это хорошо, что Вы адекватно реагируете на такие ситуации. Конечно, всегда можно нормально вести дискуссии, даже если иногда и мнения не совпадают. Даже, если дискуссии переходят в споры. Ведь, как кто-то сказал: "В споре рождается Истина!!!" ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Земляк
Отправлено: 7 мая 2014 — 00:36
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
AbollonPolvedersky пишет:
Земляк пишет:
С моей точки зрения больше всего СССР волновало то, что бы этот договор никаким образом не был хоть как-то ограничить интересы СССР . Поэтому раз за разом повторялся тот пункт, что договор этот будет направлен не против агрессии вообще, но именно против агрессии со стороны Германии.
Более того. "Тот пункт", а именно № 4
Земляк пишет:
4. Английское правительство разъясняет, что обещанная им Польше помощь имеет в виду агрессию исключительно со стороны Германии.
как лакмусова бумага. Казалось бы, если СССР не собирается нападать на Польшу, то зачем ему такое уточнение? Ведь, понятно, что лучше, когда на твоих границах спокойно, и Англия дает какие-то гарантии этого спокойствия. СССР должен ей спасибо сказать. Но нет! Вполне возможно, что англичане обратили внимание на нашу болезненную реакцию и сделали вывод, что мы именно и собираемся напасть на Польшу.
Если по отношению к Польше у нас и существовали определенные международные обязательства, фиксирующие статус-кво границ. То переход Бессарабии к Румынии СССР никогда не признавался. Но чуть позже мы посмотрим, как развивались события с этим предложением СССР. Но уже ясно, что тот подход современников к проблеме мира в Европе весной 1939 года, когда "мы предложили они отказались" несколько упрощенный. Ибо наши предложения прозвучали уже после того, как нам предлагали. И когда нам предлагали были и согласия и уклончивые ответы, не определяющие позицию.
(Отредактировано автором: 7 мая 2014 — 00:37)
Арина пишет: Зашла на этот сайт случайно..Искала данные о своем погибшем дедушке.Думаю нашла то что нужно.. Интересный сайтЗарегистрироваться!
AbollonPolvedersky
Отправлено: 7 мая 2014 — 00:44
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
1овждб пишет:
Тут надо четко разделять два этапа:
1. До победы ( или поражения?) Германии в Европейской войне. Тут Германия не имела возможности как либо "рыпнуться" на СССР .
А если бы вождь пролетариата (немецкого) после Польши потопал бы на Восток, а не на Запад?
2. Согласен.
3. Странная война. Если бы была мысль мириться, то на кера объявлять себя в состоянии войны с Германией. Тут товарищ Сталин перемудрил сам себя.
По "норвежскому" десанту. Не могу судить, так как не в курсе реального влияния СССР в вопросе создания "скандинавского оборонсоюза". ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Земляк
Отправлено: 7 мая 2014 — 00:58
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Итак, советские предложения сделаны и первая реакция французов
"""278. Телеграмма полномочного представителя СССР во Франции Я. 3. Сурица в Народный комиссариат иностранных дел СССР
18 апреля 1939 г.
На Бонне наше предложение произвело огромное впечатление. Как только он ознакомился со всеми восемью пунктами наших тезисов, он удалился в соседнюю комнату, чтобы, по-видимому, позвонить Даладье.
Особых моих разъяснений по пунктам четвертому и пятому не потребовалось, так как эти пункты, как не имеющие непосредственного отношения к Франции, по-видимому, и не особенно заинтересовали Бонне. Впрочем, о пункте пятом он даже сказал, что «это вполне законное требование». Весь его интерес был, естественно, прикован к пунктам первому и второму. Во втором пункте его, видимо, смутило распространение гарантии на Балтику. Он не возражал против этого, но несколько раз переспрашивал, каких стран это касается. При ознакомлении с первым пунктом Бонне с явным удовлетворением отметил, что речь идет только о Европе и что на Дальний Восток он не распространяется. Совершенно естественно, что Бонне не дал, да и не мог дать еще ответа, но все же он просил меня передать вам, что «первое впечатление у него сложилось очень благоприятное» и он должен признать, что наш проект «в высшей степени интересен».
Не считаете ли нужным, чтобы ввиду серьезности вопроса я попросил приема у Даладье? Чтобы Бонне не обиделся, можно это согласовать с ним.
Полпред
АВП СССР, ф. 059, оп. 1, п. 302, д. 2089, л. 216-217. Опубл. в сб.: СССР в борьбе за мир... С. 337—338.""""
Пункт 1 и 2, что бы не искать
"""1.Англия, Франция, СССР заключают между собою соглашение сроком на 5 — 10 лет о взаимном обязательстве оказывать друг другу немедленно всяческую помощь, включая военную, в случае агрессии в Европе против любого из договаривающихся государств.
2.Англия, Франция, СССР обязуются оказывать всяческую, в том числе и военную, помощь восточноевропейским государствам, расположенным между Балтийским и Черным морями и граничащим с СССР, в случае агрессии против этих государств.""" (Добавление)
19-го числа Литвинов дает разъяснения французам по поводу их сомнений
""""283. Телеграмма народного комиссара иностранных дел СССР M. M. Литвинова полномочному представителю СССР во Франции Я. 3. Сурицу
19 апреля 1939 г.
Во избежание недоразумений сообщаю, что во втором пункте мы имеем в виду Финляндию, Эстонию, Латвию, Польшу и Румынию. Если Вы перечислили не все эти страны, перечислите их вновь. Пункт 5 касается также и Франции, ибо и она должна оказать соответствующее давление на Польшу и Румынию.
Нарком
АВП СССР, ф. 059, оп. 1, п. 303, д. 2093, л. 29. Опубл. в сб.: СССР в борьбе за мир... С. 340.""""
Пункт 5 звучал так
"""5. Существующий между Польшей и Румынией союзный договор объявляется действующим при всякой агрессии против Польши и Румынии либо же вовсе отменяется, как направленный против СССР.""""
AbollonPolvedersky
Отправлено: 7 мая 2014 — 01:12
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Земляк пишет:
"""1.Англия, Франция, СССР заключают между собою соглашение сроком на 5 — 10 лет о взаимном обязательстве оказывать друг другу немедленно всяческую помощь, включая военную, в случае агрессии в Европе против любого из договаривающихся государств.
2.Англия, Франция, СССР обязуются оказывать всяческую, в том числе и военную, помощь восточноевропейским государствам, расположенным между Балтийским и Черным морями и граничащим с СССР , в случае агрессии против этих государств."""
Знаете, я бы для наглядности попробовал дать картину состояния переговорного процесса в Европе на определенный момент времени. Например, на конец апреля.
Взять всех "крупных игроков" и посмотреть, что предлагалось ими на разных переговорах, которые зачастую велись параллельно, хотя и на разных уровнях.
Надо попробовать создать пул из участников форума. Вам одному тяжело будет. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
1овждб
Отправлено: 7 мая 2014 — 01:17
подполковник
Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013 Откуда: спб
Репутация: 16
AbollonPolvedersky пишет:
По "норвежскому" десанту. Не могу судить, так как не в курсе реального влияния СССР в вопросе создания "скандинавского оборонсоюза".
Тут СССР с Германией выступали удивительно в "унисон" - всегда четко и однозначно противились созданию "Скандинавского союза" в составе: Финляндии, Швеции, Норвегии. Суть его была в полной нейтральности каждой из участниц от других союзов и пактов с другими странами. Н.п. Если бы СССР разрешил Финляндии вступить в такой союз, да и остальным не препятствовал - Финляндия почти 100% не вступила в ВОВ на стороне Германии, даже при условии сохранения итогов Зимней войны.
Земляк
Отправлено: 7 мая 2014 — 01:19
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
До 22 апреля никаких документов касающихся предложений СССР я не обнаружил.
ТЕЛЕГРАММА ПОЛНОМОЧНОГО ПРЕДСТАВИТЕЛЯ СССР ВО
ФРАНЦИИ Я. 3. СУРИЦА В НАРОДНЫЙ КОМИССАРИАТ
ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР
22 апреля 1939 г.
Сое. секретно
Меня сегодня пригласил к себе Бонне и сказал, что вызвал он меня,
собственно, для того, чтобы я не подумал, что он не занимается нашим
предложением, что оно как им, так и Даладье и аппаратом МИД
тщательно изучается и что, вероятно, уже в самые ближайшие дни он вызовет
меня для «более обстоятельной беседы». Как бы мельком и
оговариваясь, что это только его личное мнение, он бросил фразу о том, что во
Франции не будет особенно популярна идея гарантии балтийских стран,
в особенности поскольку она не сопровождается гарантией СССР в
отношении таких стран, как Бельгия, Голландия и Швейцария. Уже перед
моим уходом он заговорил со мной о п. 5. Он повторил, что считает это
требование с нашей стороны понятным и «законным», но предвидит
сильнейшие возражения со стороны Польши (отчасти из-за Венгрии). Он
спрашивал, является ли это требование кондицио синэ ква нон и
предполагается ли общее представление Польше и Румынии со стороны
всех трех стран или отдельно. Я обещал запросить.
Суриц
АВП РФ, ф. 059, on. 1, п. 302, д. 2089, л. 227.
(кондицио синэ ква нон- непременное условие)
Пункт 5
5. Существующий между Польшей и Румынией союзный договор объявляется действующим при всякой агрессии против Польши и Румынии либо же вовсе отменяется, как направленный против СССР.
Насколько я понял, что если СССР настаивает на гарантиях своим соседям балтийским странам, то Франция не прочь бы видеть такие гарантии и для своих соседей Бельгии, Голландии и Швейцарии (Добавление)
AbollonPolvedersky пишет:
Земляк пишет:
"""1.Англия, Франция, СССР заключают между собою соглашение сроком на 5 — 10 лет о взаимном обязательстве оказывать друг другу немедленно всяческую помощь, включая военную, в случае агрессии в Европе против любого из договаривающихся государств.
2.Англия, Франция, СССР обязуются оказывать всяческую, в том числе и военную, помощь восточноевропейским государствам, расположенным между Балтийским и Черным морями и граничащим с СССР , в случае агрессии против этих государств."""
Знаете, я бы для наглядности попробовал дать картину состояния переговорного процесса в Европе на определенный момент времени. Например, на конец апреля.
Взять всех "крупных игроков" и посмотреть, что предлагалось ими на разных переговорах, которые зачастую велись параллельно, хотя и на разных уровнях.
Надо попробовать создать пул из участников форума. Вам одному тяжело будет.
Интересное предложение. Но, как мне представляется, не просто будет создать такую группу. И в силу того, что надо будет искать кучу документов касающихся международных переговоров и в силу того, что не все участники этой игры обладают способностью изменить свои устоявшиеся мнения по этому вопросу.
1овждб
Отправлено: 7 мая 2014 — 01:36
подполковник
Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013 Откуда: спб
Репутация: 16
Земляк пишет:
Во избежание недоразумений сообщаю, что во втором пункте мы имеем в виду Финляндию, Эстонию, Латвию, Польшу и Румынию.
Тут "Папаша" сильно "лукавит" или пытается вести свою "игру" ( независимую от Сталина). Если поднять ежегодные "обзоры" НШ ГШ РККА за предшествующие годы: Финляндии. Эстонии, Латвии отводилась роль, в худшем случае, "транзитеров" для возможных агрессоров против СССР, а Польша и Румыния рассматривались как 100% военные союзники возможных агрессоров против СССР, есно.
Под "военной помощью" наверно предполагалось размещение военных баз РККА и РККФ на территории вышеназванных стран? Иначе - трудно представить, ведь даже десантные войска РККА требовали г.о. высадку "посадочным" способом, ну а корабли требовали заправку топливом, как минимум.
Земляк
Отправлено: 7 мая 2014 — 01:57
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
1овждб пишет:
Под "военной помощью" наверно предполагалось размещение военных баз РККА и РККФ на территории вышеназванных стран? Иначе - трудно представить, ведь даже десантные войска РККА требовали г.о. высадку "посадочным" способом, ну а корабли требовали заправку топливом, как минимум.
Вопрос пока не обсуждался на международном уровне, но все же военная помощь должна была как-то выглядеть. Но.
елеграмма временного поверенного в делах Германии в Великобритании Т. Кордта министерству иностранных дел Германии
18 апреля 1939 г.
Советник польского посольства, которого я встретил сегодня на одном из общественных мероприятий, сказал, что как Польша, так и Румыния постоянно отказываются принять любое предложение Советской России об оказании помощи. Германия, сказал советник, может быть уверена в том, что Польша никогда не позволит вступить на свою территорию ни одному солдату Советской России, будь то военнослужащие сухопутных войск или военно-воздушных сил. Тем самым положен конец всем домыслам, в которых утверждалось о предоставлении аэродромов в качестве базы для военно-воздушных операций Советской России против Германии. То же самое относится и к Румынии. По словам г. Яжджевского, хорошо известно, что авиация Советской России не обладает достаточным радиусом действия, чтобы с баз, расположенных на территории Советской России, атаковать Германию. Польша тем самым вновь доказывает, что она является европейским барьером против большевизма.
У меня, впрочем, сложилось впечатление, будто советник польского посольства хотел намекнуть мне, что британское правительство больше не предпринимало попыток добиться изменения позиции Польши и Румынии. Об ослаблении сопротивления Польши и Румынии политике привлечения Советской России, по его мнению, не может быть и речи. Когда я спросил г. Яжджевского, не высказали ли англичане г. Беку каких-либо оговорок относительно своих прямых переговоров с Советской Россией, он ушел от ответа, однако снова подчеркнул, что не в состоянии представить себе, как вообще могло бы осуществиться включение Советской России в британскую систему без содействия Румынии и Польши.
Из другого источника мне известно, что обе эти страны были бы готовы согласиться на поставки военных материалов из России. Тем самым помощь Советской России ограничилась бы подобного рода поставками.
Сообщения прессы столь противоречивы, что из них невозможно составить никакой картины.
Т. Кордт"""
Конечно советник посольства не тот дипломатический уровень, что бы определить устремления официальной Польши, но, как я понимаю, Польша тогда более рассчитывала на Англию, нежели на СССР. В пользу этого говорит тот факт, что "четырехсторонний пакт" она игнорировала именно потому, что в нем присутствовал СССР, но довольно легко подписала двустороннее соглашение с Англией
Однако в этом документе есть то, что хотели бы видеть поляки в качестве этой самой помощи. Военные поставки
Земляк
Отправлено: 7 мая 2014 — 07:26
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
23 апреля. Прошла почти неделя после советских предложений. Франция что-то обозначила, Англия- тишина. Видимо по этому и был такой запрос
""""ТЕЛЕГРАММА НАРОДНОГО КОМИССАРА ИНОСТРАННЫХ
ДЕЛ СССР M. M. ЛИТВИНОВА ПОЛНОМОЧНОМУ
ПРЕДСТАВИТЕЛЮ СССР ВО ФРАНЦИИ Я. 3. СУРИЦУ
23 апреля 1939 г.
Немедленно. Сов. секретно
Мы считаем все восемь пунктов наших предложений*
органическими частями единого и неразрывного целого. Предложение в целом
составляет минимум наших пожеланий. Хотели бы знать мнение
французского и английского правительств по проекту в целом.
Литвинов
АВП РФ. ф. 059, on. 1, п. 303, д 2093, л 42
Опубл. в сб. Год кризиса...— Т 1 — С 397.
foma
Отправлено: 7 мая 2014 — 07:51
полковник
Сообщений всего: 15522
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
AbollonPolvedersky пишет:
И что там случилось с Англией и Францией? Почему не "присоседились" к Германии?
А зачем им сильная Германия, зачем сильный конкурент, еще делиться надо будет. Ведь смысл их политики не в том чтобы, сделать Германию сильной, а столкнуть потенциальных конкурентов друг с другом- "пусть они убивают друг друга".
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
