Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Егоза2.2 пишет:
Действительно, не приходится. Однако, применительно к потерям возможны лишь два варианта необъективности регистрирующей документации:
а) фактическая потеря не была зарегистрирована, т.е. человек погиб, и это нигде не зафиксировано;
Этого быть не могло. Если не находилось свидетелей гибели, пленения или ранения, то человек автоматом заносился в списки без вести пропавших и таким образом в любом случае попадал в безвозвратные потери.
Аз есмь Буков пишет:
Как огульно назывались вновь посаженные в/с, вырвавшиеся из плена? - "Власовцы"
Брехня. Ни кто освобожденных пленных власовцами не называл. 85% освобожденных из плена снова направлялись в действующую армию или на трудовой фронт (если комиссовывали по болезни или ранению).
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Григорий Не я пишет:
Но. почему англичане всё-таки полезли в драку против Гитлера ?
Так они то как раз и боялись того, что если Гитлер расправится с СССР, то потом на очереди будет Англия. И это без вариантов. А так, с помощью СССР они и рассчитывали свалить Гитлера и его режим. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Егоза2.2
Отправлено: 11 мая 2014 — 20:59
майор
Сообщений всего: 1275
Дата рег-ции: 9.01.2014
Репутация: 4
[+]
Аз есмь Буков пишет:
Егоза2.2 Да кому это было тогда надо?
Ну, типа, народная власть должна была бы быть в этом заинтересована. Чтобы знать, какой ценой народ заплатил за победу под руководством этой власти. Уроки, там, на будущее извлечь, мало ли...
22VPL пишет: Возникли вопросы, забил в поисковик и, совершенно случайно попал на Ваш форум. Несколько дней с интересом просматривал темы и нашел для себя очень много близкого, очень много интересного, нового и был обрадован добрым отношениям форумчан, приятно поражен экспертными знаниями.
Молодцы! Удачи! И огромное спасибо всем, Товарищи!Зарегистрироваться!
Земляк
Отправлено: 11 мая 2014 — 22:39
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Егоза2.2 пишет:
Земляк пишет:
В данном случае Мемориал создал поисковую систему на основе архивных документов. В то же время эти самые архивные документы составлялись во время таких событий, что рассчитывать на их объективность полностью не приходиться.
Действительно, не приходится. Однако, применительно к потерям возможны лишь два варианта необъективности регистрирующей документации:
а) фактическая потеря не была зарегистрирована, т.е. человек погиб, и это нигде не зафиксировано;
б) потеря была зарегистрирована ошибочно, т.е. человек живой, а его записали убитым.
В принципе, вполне возможны оба варианта. Но - как Вы думаете - какой вариант имел место чаще? Сколько у нас сразу после войны было "оживших мертвецов" и сколько без вести пропавших.
Советская власть могла быстро и точно определить количество потерь в ВОВ - в 1950, скажем, году, произвести всеобщий опрос населения о призванных на фронт и невернувшихся с войны родственниках. А также о дате последнего письма, которое было получено родственниками от невернувшегося человека. Что-то вроде переписи населения. Два-три месяца на подготовку, неделя на проведение, полгода на обобщение и проверку результатов... Истина была бы установлена процентов на 97-98. Было это сделано? Интересно, почему?...
Я думаю, что жизнь гораздо сложнее, нежели эти два варианта.
В то же время, надо понимать, что ВСЕ цифры, которыми оперируют теперь участники жарких споров о количестве потерь, как и ОБД основаны на тех же не особо точных данных. И Ваш способ "точного" определения-всеобщий опрос населения, будет грешить тем же самым. Не объективностью.
Волкон
Отправлено: 11 мая 2014 — 23:08
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Земляк пишет:
Я думаю, что жизнь гораздо сложнее, нежели эти два варианта.
Потери сторон в войнах до сих пор остаются весьма плавающими.
Статистические данные это очень весомое оружие в политике и пропаганде.
Поэтому тут как негде, в исторической науке, стороны будут биться до конца жизни оппонентов.
Истина и правда останутся в кармане победителей ,тех чьё знамя развивается над Кремлём.
Alexis
Отправлено: 11 мая 2014 — 23:11
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Я так понимаю, что о теме данной ветки постепенно стали забывать и плавно перешли к извечному вопросу - потерях в годы ВОВ. А стоит ли? Ведь для обсуждения этого вопроса веток на форуме более чем достаточно. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
STiv
Отправлено: 12 мая 2014 — 10:54
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Волкон пишет:
Потери сторон в война х до сих пор остаются весьма плавающими.
Статистические данные это очень весомое оружие в политике и пропаганде.
Поэтому тут как негде, в исторической науке, стороны будут биться до конца жизни оппонентов.
Истина и правда останутся в кармане победителей ,тех чьё знамя развивается над Кремлём.
Уважаемый **** " чей флаг реет на Кремлем" слава богу, что это флаг не таких ***** как вы..... А флаг преемственности истории России......, а гимн совковый вас не удручает?
Насчет потерь ........вы настолько не в ладах с логикой, что даже не понимаете, что именно вы пишите.......пример....Вы как тот " чей флаг гордо реет над кремлем" заявляете , что безвозвратные потери РИА до 1917г- 600 тыс убитыми......из 5 млн всех потерь........Вопрос к вам, тому, чей " флаг гордо реет над Кремлем" .......скажте о чем говорит факт, что из 5 млн общих потерь, 2 млн пленные и 600 тыс убитые ( хотя и левая цифирь)????? Вам не кажется, что когда делаете такие заявления, надо думать головой? У вас кол-во пленных ( т.е. людей отказавшихся воевать) почти в 4 раза больше погибших......о чем это говорит? Поэтому весьма плавающие цифири - имеют конкретное наполнение и смысл......голову включайте......хоть иногда......
Могу вам напомнить другой факт ( в другой ветке приводил).....погибло 35 генералов , а в плен сдалось более 70 генералов царской армии....скажите мне историческое чудо, " чей флаг реет над Кремлем"....как такое могло случится? Версии в студию..........
(Отредактировано автором: 12 мая 2014 — 11:29) ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Волкон
Отправлено: 12 мая 2014 — 11:36
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
STiv пишет:
заявляете , что безвозвратные потери РИА до 1917г- 600 тыс убитыми......из 5 млн всех потерь........Вопрос к вам, тому, чей " флаг гордо реет над Кремлем" .......скажте о чем говорит факт, что из 4 млн общих потерь, 2 млн пленные и 600 тыс убитые (
Общие потери- 5 миллионов. Из них безвозвратные,т.е. убитыми,умершими в госпиталях,а также пленными и пропавшими без вести,а также дизертирами-2,6 миллиона.
5,0-2,6=2,4 миллиона раненых и больных.
Убитые,умершие составляют классическую четвёртую часть .
24:4= 6 (шестьсот тысяч,до февраля 1917 года)).
Хотя я признаю,что цифирь и тут плавает ....от источника к источнику....
STiv
Отправлено: 12 мая 2014 — 11:57
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Волкон пишет:
Убитые,умершие составляют классическую четвёртую часть
Не милый..... вы такой затейник.....тот у которого стоит в Кремле...знамя...... Точных цифирей просто нет.....то, что вы приводите- это расчетные ВЕРОЯТНОСТНЫЕ данные которые даны на основе статистики....
Волкон пишет:
Хотя я признаю,что цифирь и тут плавает ....от источника к источнику....
ну тогда ****** зачем? Нахрена это писать:
Волкон пишет:
потери Императорской России убитыми и умершими от ран по февраль 1917 года -около 600 тысяч человек
Вы вроде как умный мужик...нахрена писать ерунду? Пишите в таком случае как есть, что это расчетные или предположительные или вероятностные данные......
Я вам из другой ветки прямо копирую:
Ещё один важный момент. Число находившихся в плену в Первую мировую российских солдат – 4,1 млн. – в относительном исчислении гораздо больше, чем сдалось в плен советских солдат во Вторую Мировую. В ПМВ было мобилизовано 14,5 млн. человек, т.е. пленные составляли 28,2% армии. В ВМВ было мобилизовано 34 млн. человек, в плену оказались 5,6 млн. человек, или 16,2% армии. И это ещё с учётом того, что ВМВ для СССР продолжалась почти на полгода больше, чем для РИ Первая мировая.
Глянте сюда я вам тут привел варианты оценок:
http://istorya.pro/pochemu-rossiya-ne-finlyandiya-t1399805975.html#1399805975 ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Волкон
Отправлено: 12 мая 2014 — 12:05
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
STiv пишет:
У вас кол-во пленных ( т.е. людей отказавшихся воевать) почти в 4 раза больше погибших......о чем это говорит?
Всё тоже что и 20 годами позже. Картина полностью повторилась,если не в более позорную для СССР сторону.
Дадим слово Керсновскому?:
"2 417 000 пленных,взятых у нас Центральными державами ЗА ВСЮ ВОЙНУ,-число, способное привести поверхностного наблюдателя к ложному заключению о невысоких качествах боевых русских войск. Поэтому ни на минуту нельзя упускать из виду другую цифру,а именно 2 200 000 германцев,австро-венгров, турок взятых в плен этими русскими войсками,..."
А от себя добавлю-довоюй Россия до победного конца,число пленных врагов можно было бы спокойно умножить на двое,не так ли?
STiv пишет:
А флаг преемственности истории России ......, а гимн совковый вас не удручает?
Абсолютно не удручает,это же не "Интернационал". А мелодия его созвучна с церковными песнопениями,да и слова уж не те.
Хотя и в советском мне нравились вот такие:
"Союз нерушимый республик свободных
Сплотила на веки Великая Русь!"... (Добавление)
STiv пишет:
ну тогда ****** зачем? Нахрена это писать:
Всё это подтверждает лишь то что статистика дело сложное во все времена. И зависит во многом от политконьюктуры.
А что касается боевых качеств наших прадедов,дедов, отцов,а значит и нас грешных,то они слава русским Богам, особо не менялись веками.
Кровь то сохраняет память, не являясь только медицинским фактором,как бы этого не хотелось материалистам? (Добавление)
STiv пишет:
Глянте сюда я вам тут привел варианты оценок:
"гляньте сюда",туда, не есть сногшибательный аргумент.
Истину и пра вду знает только Алексис из славного города Херсона.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
Уважаемый **** " чей флаг реет на Кремлем" 
вду знает только Алексис из славного города Херсона.