Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Григорий Не я пишет:
Только какая же это помощь? Это продажа..
Т.е. помощь может быть только халявной?
Германия это продажу расценивала именно как помощь. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Радист пишет:
Т.е. помощь может быть только халявной?
другое выражение подобрать невозможно? Россия- халявщица? Поставили бы эту помощь американцы СССР, если бы знали, что оплаты не будет? (Добавление)
Радист пишет:
Германия это продажу расценивала именно как помощь.
Да.. Мнение фашистской Германии- самое важное и справедливое.
(Отредактировано автором: 5 мая 2014 — 22:53)
Земляк
Отправлено: 5 мая 2014 — 23:35
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Григорий Не я пишет:
Земляк пишет:
Это как раз к тому разговору Майского и Галифакса, когда Майский не оценил "новую политику" Англии.
Сложно было поверить англичанам.. Понимаю...
Понимание где ложь, где искренние намерения-талант дипломатов. Но вообще-то, выкладывая этот документ, я хотел намекнуть, что бы не торопились Вы с оценками ситуации. Ведь для понимании всех этих тонкостей нужна не наша оценка, а оценка тех, кто тогда вел дипломатические переговоры на различных уровнях и между различными странами. Литвинов, одернув Майского, тем самым косвенно показал Галифаксу, что дипломатические усилия Англии по сохранению мира, не остаются без внимания СССР. Англичане тогда прекрасно понимали, что сохранение мера в Европе без СССР не возможно. Поэтому когда в прошлом документе прозвучало
"""""Со ссылкой на сказанное Вам Галифаксом о серьезной
заинтересованности Англии в оказании помощи Греции и Румынии заявите ему,
что и мы не относимся безучастно к судьбе Румынии и хотели бы знать,
как Англия мыслит себе формы помощи ей со стороны как Англии, так
и других заинтересованных держав, и что мы готовы принять участие
в такой помощи.
"""""""
То в ответ
"""""""Я был сегодня у Галифакса и передал ему то, что Вы просили*.
Галифакс был очень доволен и сказал, что немедленно же уведомит о
моем сообщении Чемберлена. """""
Ну и далее по тексту
"""""Далее он сообщил, что как раз перед моим приходом он
продиктовал телеграмму Сидсу, в которой последнему поручается обратиться к
Литвинову с запросом, не считало ли бы Советское правительство
возможным, как Англия и Франция в отношении Греции и Румынии,
дать одновременную гарантию Польше и Румынии, а, может быть, и
некоторым другим государствам (я понял Галифакса в том смысле, что
он имеет в виду лимитрофные государства, но полной ясности по этому
пункту у меня не осталось). Таким путем можно было бы обойти ту
трудность, о которую разбилась «декларация четырех».
Галифакс полагает, что содержание моего сообщения не стоит в
противоречии с указанной инструкцией Сидсу, а потому он все-таки
свою телеграмму пошлет, присовокупив только, что уже после ее
составления он получил от Советского правительства сделанное мной
сообщение. Галифакс интересовался моим мнением о его предложении, но я
уклонился от высказываний, сославшись на то, что не имею по данному
поводу никакой инструкции. Галифакс выражал надежду, что он сможет
получить из Москвы ответ не позднее 17-го, так как момент очень
опасный и действовать надо быстро.
2. Я спросил Галифакса, чем объясняется несколько неожиданная
быстрота с предоставлением гарантии Румынии, ибо из нашего с ним
разговора 11 апреля я вывел заключение, что дело это еще не столь
близкое и что предоставление гарантий будет зависеть от сообщений из
Варшавы. Галифакс ответил, что так оно раньше и было, но в последний
момент французское правительство настойчиво поставило вопрос о
необходимости дать гарантию немедленно. Поскольку в принципе вопрос
о гарантиях был решен и поскольку британскому правительству не удалось
переубедить французское правительство в желательности отложить их
фактическое введение на более поздний срок, премьер вчера сделал свое
заявление. """""
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Григорий Не я пишет:
другое выражение подобрать невозможно? Россия - халявщица?
При чём тут Россия? Речь шла о значение слова.
Григорий Не я пишет:
Поставили бы эту помощь американцы СССР , если бы знали, что оплаты не будет?
Когда стало понятно, что размер поставок просто несоизмерим с возможностями СССР, то стали поставлять уже бесплатно. Вернее, на условиях лэнд-лиза.
Григорий Не я пишет:
Мнение фашистской Германии- самое важное и справедливое.
Важное и справедливое могло быть мнение только СССР
Если мы говорим об отношениям между государствами, важно именно отношение государств к тем или иным действиях других государств. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Alexis
Отправлено: 5 мая 2014 — 23:44
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Радист пишет:
Если мы говорим об отношениям между государствами, важно именно отношение государств к тем или иным действиях других государств.
Но ещё более важно именно действие этих государств в отношении тех или иных государств. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Радист
Отправлено: 5 мая 2014 — 23:49
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Alexis пишет:
Но ещё более важно именно действие этих государств в отношении тех или иных государств.
Верное, но это взаимосвязанные понятия. Сначала накапливается негатив в отношениях. Вот этот накопившийся заряд ненависти и стал причиной объявления войны Гитлером США. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Земляк
Отправлено: 5 мая 2014 — 23:53
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
15 апреля
Литвинов пишет Сталину.
""""Мы имеем предложение английского правительства об
односторонней декларации с нашей стороны и более конкретное французское
предложение о расширении советско-французского пакта о взаимной
помощи. Возможно, что Англия, не желая взять на себя инициативу
пакта с нами, зондирует нас через французское правительство. Во всяком
случае, путем таких вопросов и предложений Англия и Франция все же
выявляют свои позиции и свои желания. Если мы хотим от них чего-либо
добиться, мы также должны понемногу раскрывать и свои желания. Не
приходится ожидать, чтобы другая сторона предлагала нам как раз то,
чего мы хотим. Необходимо, наконец, вести пропаганду за наши
собственные желания, разъясняя их общественному мнению.
Если мы хотим
вообще сотрудничать с Англией и Францией, то минимумом наших желаний
я считал бы следующее:
1. Взаимное обязательство о помощи между Англией, Францией и
Советским Союзом в случае агрессии против одного из этих государств
в результате помощи, оказываемой этим государством какому-либо
европейскому соседу СССР (от английского предложения этот пункт
отличается заменой односторонней декларации двусторонним пактом, а
от французского—включением Прибалтики и Финляндии в число
возможных жертв агрессии).
2. Англия, Франция и СССР обязуются друг перед другом оказать
помощь европейским соседям СССР.
3. Представители трех государств приступают немедленно к
обсуждению и установлению размеров и форм помощи.
4. СССР, Англия и Франция обязуются не принимать решений
и не заключать соглашений с другими государствами по вопросам,
касающимся востока Европы, без общего согласия трех государств.
Равным образом они обязуются не заключать мира с агрессорами отдельно
друг от друга.
Предстоят, очевидно, срочные и сложные переговоры как с Францией,
так и особенно с Англией. Я предложил бы поэтому еще раз
обсудить, не следует ли задержать пока т. Майского в Лондоне. Я считаю
крайне опасным и невыгодным для нас ведение переговоров через
дипломатических представителей других стран. Они обыкновенно не
записывают на месте разговоров, и у нас нет возможности контролировать
точность передачи ими своим правительствам наших предложений и в
особенности наших мотивировок. Необходимо, наконец, следить за
общественным мнением Англии, воздействуя на него. С отъездом т. Майского
наше полпредство как дипломатическое представительство фактически
перестанет функционировать, ибо там нет ни одного человека, которому
можно было бы поручить серьезные дипломатические переговоры или с
которым считались бы англичане.
Литвинов
АВП РФ, ф. 06, on. 1, п 2, д. 11, л 218—219.
Оригинальная фраза предшествующая пунктам наших желаний...
"""Если мы хотим
вообще сотрудничать с Англией и Францией"""
А ведь могли бы и послать их.. Но не послали и уже не собираются дальше находиться в положении тех, кому постоянно что-то предлагают, а они не "да" ни "нет"
Вот этот документ важен тем, что в нем сформулированы МИНИМАЛЬНЫЕ желания СССР.
Alexis
Отправлено: 5 мая 2014 — 23:58
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Радист пишет:
Верное, но это взаимосвязанные понятия.
И снова таки согласен с Вами!!! ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Земляк
Отправлено: 6 мая 2014 — 00:26
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Интересная ситуация. Литвинов, нарком иностранных дел обращается к Сталину с предложением об более конкретных высказываниях своих желаний Англичанам и Французам ... это понятно
Но в тот же день Молотов, занимающий пост Председателя народных комиссариатов СССР посылает такую телеграмму
"""""270. Телеграмма Председателя Совета Народных Комиссаров СССР В. М. Молотова временному поверенному в делах СССР в Турции О. И. Никитниковой
15 апреля 1939 г.
Передайте лично президенту Турецкой республики г. Иненю.
Молотов поручил мне заявить Вам следующее:
Мы думаем, что в связи со складывающейся новой ситуацией в районах Балкан и Черного моря было бы целесообразно устроить взаимную консультацию представителей Турции и СССР и наметить возможные меры защиты от агрессии.
Если турецкое правительство также находит целесообразной эту акцию, следовало бы установить место и срок встречи представителей. Мы со своей стороны предложили бы Тбилиси или Батуми.
Желательно не откладывать это дело и осуществить его возможно скорее. Ждем ответа.
В. Молотов""""
Чем она интересна для меня. Похоже начался процесс смещения Литвинова с поста главы НКИД. Глава правительства (де-юре) обращается на прямую к дипломату минуя наркома индел. (Добавление)
Ну и наконец начали появятся советские предложения
ПРЕДЛОЖЕНИЯ, ВРУЧЕННЫЕ НАРОДНЫМ КОМИССАРОМ
ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР M. M. ЛИТВИНОВЫМ ПОСЛУ
ВЕЛИКОБРИТАНИИ В СССР У. СИДСУ****
17 апреля 1939 г.
Считая предложение Франции* принципиально приемлемым и
продолжая мысль г-на Бонне, а также желая подвести солидную базу под
отношения между тремя государствами, мы пытаемся объединить
английское и французское предложения в следующих тезисах, которые мы
предлагаем на рассмотрение британского и французского правительств:
1. Англия, Франция, СССР заключают между собою соглашение
сроком на 5—10 лет о взаимном обязательстве оказывать друг другу
немедленно всяческую помощь, включая военную, в случае агрессии в
Европе против любого из договаривающихся государств.
2. Англия, Франция, СССР обязуются оказывать всяческую, в том
числе и военную, помощь восточноевропейским государствам,
расположенным между Балтийским и Черным морями и граничащим с СССР, в
случае агрессии против этих государств.
3. Англия, Франция и СССР обязуются в кратчайший срок обсудить
и установить размеры и формы военной помощи, оказываемой каждым из
этих государств во исполнение § 1 и 2.
4. Английское правительство разъясняет, что обещанная им Польше
помощь имеет в виду агрессию исключительно со стороны Германии.
5. Существующий между Польшей и Румынией союзный договор
объявляется действующим при всякой агрессии против Польши и Румынии
либо же вовсе отменяется как направленный против СССР.
6. Англия, Франция и СССР обязуются после открытия военных
действий не вступать в какие бы то ни было переговоры и не заключать
мира с агрессорами отдельно друг от друга и без общего всех трех держав
согласия.
7. Соответственное соглашение подписывается одновременно с
конвенцией, имеющей быть выработанной в силу § 3.
8. Признать необходимым для Англии, Франции и СССР вступить
совместно в переговоры с Турцией об особом соглашении о взаимной
помощи101.
ABП РФ.ф. 06. on. la. n. 25, д 4, л. 27-28.
Опубл. в сб. Год кризиса.. — Т. 1. — С. 386—387.
Земляк
Отправлено: 6 мая 2014 — 13:28
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Апрель 17-е. Документ дающий представление о том, что больше всего волновало СССР во всей этой истории с гарантиями Польше и Румынии
""""ТЕЛЕГРАММА НАРОДНОГО КОМИССАРА ИНОСТРАННЫХ
ДЕЛ СССР M. M. ЛИТВИНОВА ПОЛНОМОЧНОМУ
ПРЕДСТАВИТЕЛЮ СССР ВО ФРАНЦИИ Я. 3. СУРИЦУ
17 апреля 1939 г.
Сов. секретно
Повидайте немедленно Бонне и сделайте ему заявление, отправляемое
Вам отдельно от 17 апреля 1939 г. Изложив ему заявление устно,
вручите также в письменной форме без подписи, в качестве эд-мемуара*.
Скажите ему, что такое же заявление мною сегодня сделано английскому
послу** и должно быть получено от него завтра же английским
правительством. Если нужно, разъясните ему смысл п. 4. Дело в том, что Чем-
берлен заявил в палате о готовности оказывать помощь Польше, не
упомянув, что это против Германии. Формально получается как будто
Англия окажет помощь и против нас. Хотя мы, конечно, нападать на
Польшу не собираемся, но считали бы существование такого
обязательства Англии несовместимым с теми отношениями, которые мы желаем
теперь установить с Англией. Равным образом мы считали бы польско-
румынский договор*, заключенный против нас, несовместимым с нашей
готовностью оказать этим государствам помощь. Отсюда п. 5. Мы не
включили Турцию сразу в качестве четвертого участника общего
соглашения, так как она вряд ли согласилась бы и могла бы помогать
нашим западным соседям, за исключением Румынии, а потому требуется
особое соглашение с ней. Если понадобится, дайте эти объяснения Бонне.
Можно также добавить, что, составляя эти предложения, мы имели в
виду также замечание, сделанное сэром Джоном Саймоном в палате о
приемлемости для Англии пакта с СССР о взаимной помощи. Он это
замечание сделал в ответ на запрос члена палаты.
Литвинов
АВП РФ, ф 059, on 1, п. 303, д 2093, л 27—28 """
С моей точки зрения больше всего СССР волновало то, что бы этот договор никаким образом не был хоть как-то ограничить интересы СССР. Поэтому раз за разом повторялся тот пункт, что договор этот будет направлен не против агрессии вообще, но именно против агрессии со стороны Германии.
foma
Отправлено: 6 мая 2014 — 14:14
полковник
Сообщений всего: 15520
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
Радист пишет:
Именно. Но при участии Японии вероятность удачного блиц-крига резко повысилась бы.
Там целая куча если.... и здесь опять уходим в альтернативу и можем нафантазировать все что угодно, как в ту. так и в др. сторону.
Радист пишет:
А куда ему одному столько нефти? Не в США продавать же
Вы почти сами ответили на свой вопрос ...
Радист пишет:
С союзниками бы он поделился,
Только не "поделился", а продавал бы.
Радист пишет:
Но всё равно - это ерунда по сравнению с той помощью, которую оказывал СССР аж с 1937 года.
А цифры не приведёте. А то как-то верится с трудом, особенно если посмотреть на маршруты поставок. На севере Манджоу-Го, а Китайские порты под контролем японцев.
Я не спорю, что она была, но, как вы знаете все познается в сравнении.
Радист пишет:
Но почему американские граждане должны были жертвовать? Поэтому продажа - это вполне приемлемый путь сотрудничества.
Ну что с вами поделать, хотите считать продажу вооружений не прибыльным бизнесом, а "помощью", стчитайте.
Радист пишет:
Нет, военных возможностей для продолжения было достаточно. Сейчас сильна точка зрения, что США зря решили вывести войска.
Ага, спустя 40 лет со дня окончания, вдруг решили, что "зря".
Григорий Не я
Отправлено: 6 мая 2014 — 17:21
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
foma пишет:
Ну что с вами поделать, хотите считать продажу вооружений не прибыльным бизнесом, а "помощью", стчитайте.
Я тоже считаю это продажей.. Они и Гитлеру продолжали кое-что продавать в войну, как и англичане.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
