|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Монголо-татарское иго - 4 , Продолжение |
| |
Григорий Не я  |
Отправлено: 28 июля 2015 — 16:22 
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
mi621 пишет: Да нет, эти свершения достойны античных героев, полубогов, а то и равных богам. Попробуйте в таких условиях хоть корешок съедобный найти, да ещё и лошадок прокормить. А конкурентов вокруг намеренно. И без войны ласты склеишь.
(Добавление)
mi621 пишет: Половцы никогда не побеждали в сражениях русские дружины? Ведь половцы тоже дикари в сравнении с русскими...[/quoteПоловцы были не только кочевниками-скотоводами, но и городскими жителями. В их владениях располагался ряд крупных городов: Сыгнак, Джент, Барчынлыкент — на Сырдарье, Канглыкент — на Иргизе, Саксин — в низовьях реки Волги, Таматархан (Тмутаракань русских летописей) — на Таманском полуострове и Шарукань — недалеко от современного Харькова.
Возьметесь назвать "древние" монгольские города. (Отредактировано автором: 28 июля 2015 — 16:25) |
| |
|
 | Kourveen пишет: Целенаправленно искал в поисковике "исторический форум" с военной тематикой. Набрёл на этот и более другие не искал. Вопросы рассматриваются в широком диапазоне и главное участниками с разно-ориентированными политвзглядами. На заданные мной вопросы получил либо ответ, либо направление поиска. Сам я по статусу - читатель форума.Зарегистрироваться! |
| Григорий Не я |
Отправлено: 28 июля 2015 — 16:27
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
У меня есть абсолютно неразрешимый момент.Как они прошли со скотом казахские степи?
(Добавление)
mi621 пишет: . Да и Булгарии думаю выгребли подчистую, что не сгорело. |
| |
|
| mi621 |
Отправлено: 28 июля 2015 — 16:30
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Григорий Не я пишет: Такие же дикари..И потом, это же становища... Типа юрт.
(Добавление)
Григорий Не я пишет: Кто выгреб?..... (Отредактировано автором: 28 июля 2015 — 16:31) |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 28 июля 2015 — 16:35
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
mi621 пишет: Кто пришёл, тот и съел
(Добавление)
mi621 пишет: Думаю ставили. Византия под боком, почти всегда союзник. Значит с технологиями и ИТР проблем нет. И города не становища, как показывают раскопки. Так как с "древними" монгольскими городами, ну хотя бы со становищами? |
| |
|
| mi621 |
Отправлено: 28 июля 2015 — 16:40
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Григорий Не я пишет: Ну вот.. В корневищах у монголов надобность отпала.  Григорий Не я пишет: .. А как насчёт римской армии? (Отредактировано автором: 28 июля 2015 — 16:50) |
| |
|
Стас1973  |
Отправлено: 28 июля 2015 — 16:43
|
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
Григорий Не я пишет: Вы как монголов представляете? Дикарями, сидящими на берегу керулена голышом?
Дикарями не были. Занимались скотоводством. Пастухи - не воины, пусть они трижды великолепные всадники и стрелки из лука.
Григорий Не я пишет: Им ведь тоже выживать приходилось, и воевать тоже..
Григорий Не я пишет: Кто римскую регулярную армию раздолбал? Армию, которой не было равных?
Григорий Не я пишет: Половцы никогда не побеждали в сражениях русские дружины? Ведь половцы тоже дикари в сравнении с русскими...
Меня интересует начальный этап формирования монгольской армии. В смысле, насколько она была монгольской. |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 28 июля 2015 — 17:39
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
STiv пишет: На Китай нападал Чингиз-хан.
Основные завоевания Китая - это времена уже Угедея и Мунке, а окончательное - уже Хубилай (покорение Южной Сун).
STiv пишет: Дерево нужно для: кибиток, юрт, утвари, копий, стрел....для изготовления древесного угля...каркаса щитов...
На кибитки и прочее шло гораздо меньше, чем вы себе представляете. В степях изревне топили не деревом, а кизяком (собственно до сих пор этим занимаются).
Оружие в основном покупное, или изготовлено в конкретных точках-центрах.
Кто вообще вам сказал, что в Монголии не было в то время леса? До сибирской тайги ехать не нужно даже до сих пор. В северной части страны довольно много рощ, в основном из лиственницы, пихты.
STiv пишет: вопрос то в другом какими шишами Китай завалили?
Прочтите историю завоевания Китая монголами.
Спустя примерно 400 лет их действия вполне успешно повторили маньжуры.
Григорий Не я пишет: Но если они действительно вышли пораньше.
Да не пораньше. А этапами двигались. Ясно что никто прям от Каракорума армию не вел. Ее собирали по пути и по частям.
mi621 пишет: Почему не мог? Мы не можем знать какими источниками он пользовался
Как мог житель Восточной Европы знать о китайских или кавказских источниках, большинство из которых известны стали уже в 19-20-м веках?
mi621 пишет: Их надо захватить.
К 1236 году на монголов работал Северный Китай, вся Средняя Азия, бывшие государства Кара-Китаев и уйгуров.
mi621 пишет: но история Древней Монголии и Древнего Китая меня не интересует.
Это не древние, это средневековые империи. Младшие современники монголов, если хотите.
mi621 пишет: Гималаи называются прямо, а вот все остальное додумки современных авторов - " похожи по ориентировке".
Я не увидел "называются прямо". Да и опираться на Птолемея, разговаривая о 13 веке? Это 1000 лет разницы. Не ощущаете?
mi621 пишет: А где там завоевание? Смена династии, междоусобица.
Вообще то основатель Сефевидов - Исмаил 1, начал как мелкий князь Гиляна, имея всего 6 или 7 тысяч воинов - кызылбашей. Всего через 10 лет он овладел всей территорией от Амурдарьи до Багдада. Это о возможностях "диких кочевников". В умелых руках и при опоре на захваченные территории - можно было вполне сколотить империю.
mi621 пишет: Совсем другие условия и обстоятельства.
Но стиль тот же - мелкое племя за счет удобных условий быстро разрастается, и используя готовую местную основу, создает новую империю.
mi621 пишет: Перманентная экспансия, "дранг нах ...."? Сомнительно, кочевник это набег.
Почему сомнительно? Действовали этапами - "походами", так сказать.
Именно переход от набега к завоеванию превратил кочевников Степи в ужас Евразии.
mi621 пишет: Да хотя бы завоевание Хорезма, да и взятие русских городов.
В ряде пунктов "уничтожение всего населения" - несколько преувеличено. Кроме того, большая часть населения жила не в городах, а на селе. Плюс беженцы - так что население оставалось.
Кроме того, после разрушения Хорезма монголы отказались от тактики "убиват усе". Был такой план - вырезать всех китайцев, но уйгур Елюй Чуцай доказал, что проще стричь купоны с подданых, чем их резать - и профит выше, и меньше усилий. Тем более, что монголы опирались на местный аппарат для управления - у них в гражданских (но не военных!) администрациях в основном были все, кроме самих монголов.
mi621 пишет: А меня хотят уверить в реальности победоносного, всесокрушающего похода от Улан- Батора до Сплита.
Вы что то путаете. Никакого похода, причем всесокрушающего от Улан-Батора до Сплита. Западный поход монголов - это 6-летняя кампания, делящаяся на этапы, из степей Восточного Приуралья до Венгрии. С остановками и перерывами.
Никаких стремительных набегов зараз.
Стас1973 пишет: Не абстрактно, а практически предлагаю подготовить отряд из 10 всадников для набеговой операции на объект, удаленный на 200 км, с целью его захвата и разграбления.
Сорри, а вам набеги аж 18 века из Крыма или из Казахстана ничего не говорят?
Тоже "сказки"?
Стас1973 пишет: Дикарями не были. Занимались скотоводством. Пастухи - не воины, пусть они трижды великолепные всадники и стрелки из лука.
Увы, многие кочевники уже Нового Времени 17-18 века (татары, калмыки, казахи, джунгары, маньжуры) - могут быть с вами не согласны. |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 28 июля 2015 — 18:25
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Стас1973 пишет: С чего вы это взяли? Половцы находились на одинаковом уровне развития с Русью. И уровень ВС обоих государственных формирований был примерно одинаков.
Меня интересует начальный этап формирования монгольской армии. В смысле, насколько она была монгольской.
(Добавление)
Стас1973 пишет: Вы набег толпа сто на сто войной не считайте. Стас1973 пишет: Сам Рим и уничтожил. Низвел до уровня толпы, сборища отребья.
(Добавление)
mi621 пишет: Уж не знаю какая, но она есть - городская. А чем могут похвастаться монгольские монголы?
(Добавление)
Artur1984 пишет: На кибитки и прочее шло гораздо меньше, чем вы себе представляете. В степях изревне топили не деревом, а кизяком (собственно до сих пор этим занимаются).
Оружие в основном покупное, или изготовлено в конкретных точках-центрах.
Кто вообще вам сказал, что в Монголии не было в то время леса? До сибирской тайги ехать не нужно даже до сих пор. В северной части страны довольно много рощ, в основном из лиственницы, пихты. |
| |
|
| STiv |
Отправлено: 28 июля 2015 — 18:49
|
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
Artur1984 пишет: Основные завоевания Китая - это времена уже Угедея и Мунке, а окончательное - уже Хубилай (покорение Южной Сун).
К тому времени армия была вооружена. на начальном этапе оружие для орды где взяли в таком кол-ве?
Artur1984 пишет: На кибитки и прочее шло гораздо меньше, чем вы себе представляете. В степях изревне топили не деревом, а кизяком (собственно до сих пор этим занимаются).
Оружие в основном покупное, или изготовлено в конкретных точках-центрах.
Кто вообще вам сказал, что в Монголии не было в то время леса? До сибирской тайги ехать не нужно даже до сих пор. В северной части страны довольно много рощ, в основном из лиственницы, пихты.
Лес был в предгорных районах...Но вопрос то остается кто и как плавил чугун и железо?
Artur1984 пишет: Прочтите историю завоевания Китая монголами.
Спустя примерно 400 лет их действия вполне успешно повторили маньжуры.
Все замечательно. Читал. Вопрос относительно базового вооружения не снят....
Григорий Не я пишет: Согласен полностью.И леса на севере Монголии много.
О как?  Я вам запомню ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
