Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Валентинка.
Валентинка.

Загрузил МАГАЗИНЕР
(17-02-2015 20:35:11)

Комментарий: У кого-то с юмором все отлично! :)))
Форт Maunsell
Форт Maunsell

Загрузил foma
(23-06-2015 18:52:40)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
С голым задом против Советов!
С голым задом против Советов!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(21-11-2015 14:57:25)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Фотография со дна Тихого океана
Фотография со дна Тихого океана

Загрузил egor
(20-07-2017 18:21:24)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!




 Страниц (18): В начало « 6 7 8 9 [10] 11 12 13 14 » В конец    
> Монголо-татарское иго - 4 , Продолжение
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 28 июля 2015 — 21:13
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




Нашел. Не много другая формулировка, иначе, чем на рабочем компе, но смысл тот же.
"...Мы также видели, что Чингиз-хан, в молодости, вместе с Кереитами, воевал в счет двора Пекина против Татар. Поэтому он был клиентом, вассалом Цинов, которые платили ему как наемнику и наградили его за заслуги скромным китайским титулом. Но Цинский царь Матаку (1189-1208 гг.), который мог бы напомнить ему об этой вассальской связи, тем временем умер. Чингиз-хан воспользовался приходом к власти его преемника Чонхея (1209-1213 гг.), чтобы с презрением нарушить верность. Цинский посланник хотел, чтобы Чингиз-хан, как вассал, на коленях встретил извещение о восшествии на престол своего хозяина. Завоеватель вспылил: «Достоин ли такой глупец как Чонхей царского престола и должен ли я позориться перед ним?» и он «плюнул в сторону юга»..."
http://www.razlib.ru/istorija/im..._tamerlan/p6.php

 
email

 Top

Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 28 июля 2015 — 21:37
Post Id


Генерал - полковник





Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 131

[+]


 Стас1973 пишет:
Экспансия и закрепление около границ Руси длилось с 1220 г. по 1237 г. И только после закрепления на прилегающих к Руси территориях, тогда уже начали БД.
Соглашаюсь.. Такой вариант проблемы снимает......................... ................................ ................................ ................................ ................................ .........
(Добавление)
 Стас1973 пишет:
Нашел. Не много другая формулировка, иначе, чем на рабочем компе, но смысл тот же.
"...Мы также видели, что Чингиз-хан, в молодости, вместе с Кереитами, воевал в счет двора Пекина против Татар. Поэтому он был клиентом, вассалом Цинов, которые платили ему как наемнику и наградили его за заслуги скромным китайским титулом. Но Цинский царь Матаку (1189-1208 гг.), который мог бы напомнить ему об этой вассальской связи, тем временем умер. Чингиз-хан воспользовался приходом к власти его преемника Чонхея (1209-1213 гг.), чтобы с презрением нарушить верность. Цинский посланник хотел, чтобы Чингиз-хан, как вассал, на коленях встретил извещение о восшествии на престол своего хозяина. Завоеватель вспылил: «Достоин ли такой глупец как Чонхей царского престола и должен ли я позориться перед ним?» и он «плюнул в сторону юга»..."
Есть непонятное..... Зачем Чингис-хан сжёг Пекин и куда привёз награбленное?
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 28 июля 2015 — 21:47
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 79

[+][+]


 Стас1973 пишет:
Экспансия и закрепление около границ Руси длилось с 1220 г. по 1237 г. И только после закрепления на прилегающих к Руси территориях, тогда уже начали БД.
Волжская Булгария, откуда яко бы произошло вторжение, была покорена только осенью 1237 года. Так что, даже если придерживаться традиционной версии, говорить о спокойных тылах не приходиться.
 
email

 Top
glavstakanovec пишет: Искал форумы на подобную тематику, в результате здесь осел.
Зарегистрироваться!
LVZh Пользователь
Отправлено: 28 июля 2015 — 21:55
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 37




 mi621 пишет:
Волжская Булгария, откуда яко бы произошло вторжение, была покорена только осенью 1237 года. Так что, даже если придерживаться традиционной версии, говорить о спокойных тылах не приходиться


Насколько я понимаю, завоевание Волжской Булгарии шло в течении пяти лет и к 1237 году были уничтожены последние очаги сопротивления, а сдавшиеся присоединены к войску монголов.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 28 июля 2015 — 21:56
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 79

[+][+]


 Стас1973 пишет:
Нашел. Не много другая формулировка, иначе, чем на рабочем компе, но смысл тот же.
"...Мы также видели, что Чингиз-хан, в молодости, вместе с Кереитами, воевал в счет двора Пекина против Татар. Поэтому он был клиентом, вассалом Цинов, которые платили ему как наемнику и наградили его за заслуги скромным китайским титулом. Но Цинский царь Матаку (1189-1208 гг.), который мог бы напомнить ему об этой вассальской связи, тем временем умер. Чингиз-хан воспользовался приходом к власти его преемника Чонхея (1209-1213 гг.), чтобы с презрением нарушить верность. Цинский посланник хотел, чтобы Чингиз-хан, как вассал, на коленях встретил извещение о восшествии на престол своего хозяина. Завоеватель вспылил: «Достоин ли такой глупец как Чонхей царского престола и должен ли я позориться перед ним?» и он «плюнул в сторону юга»..."
http://www.razlib.ru/istorija/im..._tamerlan/p6.php
Интересно, спасибо. Но даже, если это соответствует действительности, то не снимает, например, таких вопросов:

1. Как их угораздило за жизнь одного поколения научиться воевать ?
2. Сколько было монголов ? Как они умудрились отмахать 10 тыс. километров ? Чего им тут надо было ?
3. Почему разграбив Русь они не тронули самые богатые города-Новгород, Псков , Смоленск ?
4. Почему в генах русских нет следов монголоидной расы ?
5. Куда пропали ? Почему банда Ермака не обнаружила их следов ?
6. Как кочевники изготовляли миллионами стальные наконечники для стрел и сотнями тысяч сабли , подковы? А пока ехали от Пекина до Москвы чем кормили лошадей ? И чем кормились сами?

Про обозы, наверное, спрашивать не стоит. Это потянет за собой ещё кучу вопросов.
(Добавление)
 LVZh пишет:
завоевание Волжской Булгарии шло в течении пяти лет
Гораздо дольше.
 LVZh пишет:
сдавшиеся присоединены к войску монголов.
То есть присоединили и сразу на Русь? Смело, решительно, но неправдоподобно.
 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 28 июля 2015 — 22:25
Post Id


Генерал - полковник





Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 131

[+]


 mi621 пишет:
1. Как их угораздило за жизнь одного поколения научиться воевать ?
2. Сколько было монголов ? Как они умудрились отмахать 10 тыс. километров ? Чего им тут надо было ?
3. Почему разграбив Русь они не тронули самые богатые города-Новгород, Псков , Смоленск ?
4. Почему в генах русских нет следов монголоидной расы ?
5. Куда пропали ? Почему банда Ермака не обнаружила их следов ?
6. Как кочевники изготовляли миллионами стальные наконечники для стрел и сотнями тысяч сабли , подковы? А пока ехали от Пекина до Москвы чем кормили лошадей ? И чем кормились сами?
Монголов не было вообще. Были тюркские племена, которые объединил Чингисхан и ввёл этноним монгол.
Что им было здесь надо? В этом случае расхожая версия, что в основе каждой войны лежат экономические причины, несостоятельно. Чингисхан сам определил цели... "Дойти до последнего моря"....Зачем? Чёрт его знает.. Великий полководец должен был совершить великие деяния. У нас не могло остаться следов монголоидной расы.. За 6-7 веков, прошедших с тех событий все следы растворились.Монголы в наших городах не селились и семьи не заводили.А чтобы многольская кровь не растворилась за 6-7 веков, её остоянно надо добовлять.Они вернулись к себе, не все.. Много у нас осталось. Например, касимовские татары считаются прямыми потомками золотоордынцев. Правда это или нет- не знаю. Банда Ермака их не обнаружила., так их там ,где он шастал-не было. Стрелы, насколько я понял, изготовляли китайцы. Какую-то часть они сами изготовляли,не поверю, что они не могли изготавливать оружие. Не выжили бы. А чем кормились- соглашаюсь с версией Стаса...
(Добавление)
И почему вы думаете, что монголы не умели воевать до Чингисхана? Такое возможно? Есть ещё кочевники или оседлые народы, которые совсем не воевали?

(Отредактировано автором: 28 июля 2015 — 22:31)

 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 28 июля 2015 — 22:42
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 79

[+][+]


 Григорий Не я пишет:
Были тюркские племена, которые объединил Чингисхан и ввёл этноним монгол.
То есть на территории современной Монголии жили тюрки, а когда они ушли к "последнему морю" туда пришли настоящие монголы?
 Григорий Не я пишет:
Банда Ермака бырятов обнаружила.. Так их там ,где он шастал-не было.
И всё?А где дворцы, тракты, добро, нажитое столетиями непосильного труда и прочие элементы сладкой жизни?
 Григорий Не я пишет:
За 6-7 веков, прошедших с тех событий все следы растворились.
А почему в Южной Франции, например, следы сарацинов-арабов не растворились?
(Добавление)
 Григорий Не я пишет:
Стрелы, насколько я понял, изготовляли китайцы. Какую-то часть они сами изготовляли,не поверю, что они не могли изготавливать оружие. Не выжили бы.
А как это доставлялось на ТВД?
 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 28 июля 2015 — 22:46
Post Id


Генерал - полковник





Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 131

[+]


 mi621 пишет:
есть на территории современной Монголии жили тюрки, а когда они ушли к "последнему морю" туда пришли настоящие монголы?
Они стали монголами, те ктокоевали по этой территории.. Где-нибудь есть хоть слово об этой территории до времён Чингисхана?
(Добавление)
 mi621 пишет:
И всё?А где дворцы, тракты, добро, нажитое столетиями непосильного труда и прочие элементы сладкой жизни?
а они строили дворцы? прокладывали тракты? Я ничего об этом не знаю. А добро проели, провоевали..
(Добавление)
 mi621 пишет:
А почему в Южной Франции, например, следы сарацинов-арабов не растворились?
Вы имеете в виду внешние следы?
(Добавление)
 mi621 пишет:
А как это доставлялось на ТВД?
С собой взяли... Радость На то Чингисхан и сынок его Джучи- великие полководцы, чтобы всё предусмотреть... Великий шёлковый путь в Древности не удивляет?
(Добавление)
У меня тоже остались неразъяснённые моменты. Но думаю, что эти моменты объяснения не найдут.
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 28 июля 2015 — 23:03
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 79

[+][+]


 Artur1984 пишет:
Как мог житель Восточной Европы знать о китайских или кавказских источниках, большинство из которых известны стали уже в 19-20-м веках?
А зачем ему какие-то китайские и любые другие источники, что бы понять кто из соседей заглянул в гости? Это выдумки нужно подкреплять, а он просто знал, о чём пишет.
 Artur1984 пишет:
Почему сомнительно? Действовали этапами - "походами", так сказать.
Именно переход от набега к завоеванию превратил кочевников Степи в ужас Евразии.
А где следы этих завоеваний. Вот, к примеру, следов римских завоеваний сколько угодно.
 Artur1984 пишет:
В ряде пунктов "уничтожение всего населения" - несколько преувеличено. Кроме того, большая часть населения жила не в городах, а на селе. Плюс беженцы - так что население оставалось.
Кем преувеличено, и откуда Вам это известно? Сельское население не трогали?
 Artur1984 пишет:
Это не древние, это средневековые империи. Младшие современники монголов, если хотите.
Где следы Монгольской империи?
 Artur1984 пишет:
Вы что то путаете. Никакого похода, причем всесокрушающего от Улан-Батора до Сплита. Западный поход монголов - это 6-летняя кампания, делящаяся на этапы, из степей Восточного Приуралья до Венгрии. С остановками и перерывами.
Никаких стремительных набегов зараз.
То есть похода не было?
 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 28 июля 2015 — 23:07
Post Id


Генерал - полковник





Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 131

[+]


[quote=mi621]А где следы этих завоеваний. Вот, к примеру, следов римских завоеваний сколько угодно.[/quote] Монголы не строители. Какие следы? Извиняюсь, что вмешиваюсь.
(Добавление)
[quote=mi621][/quote]
 mi621 пишет:
Где следы Монгольской империи?
Где следы скифов? Половцев, хотя они города строили... В Монголии сидели ханы до XVII века.... Меня другое слегка удивляет, хотя думаю, что какое-то логическое объяснение можно придумать... Почему монголы не знают о своём прошлом??
(Добавление)
 mi621 пишет:
То есть похода не было?
Думаю, что дело не в терминологии.. Военная экспансия или поход- для Руси это были тяжёлые времена.
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 28 июля 2015 — 23:17
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 79

[+][+]


 Григорий Не я пишет:
Они стали монголами,
Мутировали что ли?
 mi621 пишет:
а они строили дворцы? прокладывали тракты? Я ничего об этом не знаю. А добро проели, провоевали..
А как без дорог? Знать где раскошествовала? А добро ладно, хорошо не пропили. Не смешно?
 Григорий Не я пишет:
Вы имеете в виду внешние следы?
Архитектура в том числе. А так же в языке, и ещё много в чём.
 Григорий Не я пишет:
Великий шёлковый путь в Древности не удивляет?
Нет не удивляет. В таком случае должны быть гарнизоны в опорных пунктах, иначе в немирном тылу коммуникации будут немедленно перерезаны. А гарнизоны это люди. И что останется от армии?
(Добавление)
 Григорий Не я пишет:
Где следы скифов? Половцев, хотя они города строили...
Да есть следы и скифов и половцев.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 29 июля 2015 — 04:39
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 LVZh пишет:
Насколько я понимаю, завоевание Волжской Булгарии шло в течении пяти лет и к 1237 году были уничтожены последние очаги сопротивления, а сдавшиеся присоединены к войску монголов.
Да, скорее всего так и было.
 mi621 пишет:
То есть присоединили и сразу на Русь? Смело, решительно, но неправдоподобно.
Правдоподобно. Учитывая существовавшие трения между Булгарией и Русью.




 
email

 Top

Страниц (18): В начало « 6 7 8 9 [10] 11 12 13 14 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
союзники гитлеровской германии, лучшие военные фильмы российские


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история