Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Убитый советский солдат в окопе
Убитый советский солдат в окопе

Загрузил egor
(19-11-2014 17:34:34)

Комментарий: Молодой, жалко парня. Может, даже прятался в этой норе - ребенок же еще ...
Многобашенный советский танк Т-35
Многобашенный советский танк Т-35

Загрузил foma
(26-02-2015 18:46:10)

Комментарий: Из-за достаточно длинной "базы" танк имел вполне нормальное удельное дав...
Английский пехотный танк "Черчиль"
Английский пехотный танк "Черчиль"

Загрузил foma
(15-05-2015 17:54:30)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Башня ПВО времен ВВ2
Башня ПВО времен ВВ2

Загрузил foma
(09-06-2015 18:55:09)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!




 Страниц (18): В начало « 7 8 9 10 [11] 12 13 14 15 » В конец    
> Монголо-татарское иго - 4 , Продолжение
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 29 июля 2015 — 07:28
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 mi621 пишет:
1. Как их угораздило за жизнь одного поколения научиться воевать ?
Эта непонятка легко снимается с повестки дня фактом вассалитета. Действуя в интересах Китая, Чингиз получал бабло 100% и добычу, на которое мог и инструкторов нанять, и войска потренировать, и реформу ВС провести, и снарягу закупить. Так сказать личное войско Чингиза получало практический опыт ведения БД, командиры - практический опыт управления войсками и, пока, оперативно-тактические навыки.
А если допустить, что Китай мог своему вассалу и инструкторов выделить, и с обеспечением помочь - то тогда вообще вопросов нет.
 mi621 пишет:
2. Сколько было монголов ? Как они умудрились отмахать 10 тыс. километров ? Чего им тут надо было ?
На этот вопрос ранее давали пояснения. Не шли они из Монголии целенаправленно на Русь. Исходные позиции - район Волги. Общая численность группировки вторжения - в пределах 30-45 тыс. чел., одновременно - 10-15 тыс. чел. Национальный состав - каждой твари по паре, сколько конкретно монголов - меньшинство, думаю в пределах 1 тыс. чел. на тумен. Речь про стопитьсот татаро-монголов - вымысел.
 mi621 пишет:
3. Почему разграбив Русь они не тронули самые богатые города-Новгород, Псков , Смоленск ?
Как-то громко это сказано, про разграбив Русь.
Такая формулировка была выгодна, ее использовали. Вторжения на Русь совершались по этапам, каждое вторжение имело конкретные цели. Т.е. одномоментного захвата и длительной оккупации значительных территорий не было. И таки на Новгород ТМ шли, чутка не добрались, свернули назад.
 mi621 пишет:
4. Почему в генах русских нет следов монголоидной расы ?
Потому, что, повторюсь не было длительной оккупации территории. Одновременно с этим, население на временно захваченной территории частично уничтожалось, оставшееся - угонялось в рабство, т.е. вывозилось с территории Руси.
 mi621 пишет:
5. Куда пропали ? Почему банда Ермака не обнаружила их следов ?
Потому, что не было Великомонгольского государства. Те племена, которые успел взять под крышу Чингиз на территориях современной Монголии, Тувы, Хакасии и Восточной Сибири, как были на уровне родо-племенного строя, пастухами, охотниками и собирателями, так на том уровне и остались. Сообщения про почтовые тракты, ямы, города в Сибири - голимые сказки, по одной простой причине. К моменту вторжения на Русь, чингизиды основали Золотую Оруду, которая базировалась на территории бывшей Булгарии а сообщение с метрополией, так сказать, осуществлялось по Великому Шелковому пути.
 mi621 пишет:
6. Как кочевники изготовляли миллионами стальные наконечники для стрел и сотнями тысяч сабли , подковы? А пока ехали от Пекина до Москвы чем кормили лошадей ? И чем кормились сами?
От Пекина до Москвы ни кто не ехал. Ехали этапами. До Руси добрались только через 20 лет начала экспансии, через 3 года после смерти Чингизхана. А масштабные вторжения на Русь начались еще через 7 лет после этого.
Про миллионы стрел и наконечников к ним - думаю уже все понятно.
 mi621 пишет:
То есть на территории современной Монголии жили тюрки, а когда они ушли к "последнему морю" туда пришли настоящие монголы?
С Монголией связывает только то. что Чингизиды, правящая династия принадлежала к одному из монгольских племен.
 mi621 пишет:
А где следы этих завоеваний. Вот, к примеру, следов римских завоеваний сколько угодно.
Следы завоеваний есть - это следы пожаров и тотального экстерминатуса населения в культурном слое при раскопках. Рим - присоединял территории. Монголы - захватывали и уничтожали, на начальном этапе, на последующем - просто занимались политикой "крышевания". Тактика разная по сравнению с Римом.
 mi621 пишет:
Где следы Монгольской империи?
Китай (тут монголов тупо ассимилировали), государства Средней Азии, Казанское ханство.
 mi621 пишет:
То есть похода не было?
Целенаправленного и запланированного похода, спланированного аж самим Чингизом, на Русь не было. Был этап экспансии.

 
email

 Top

mi621 Пользователь
Отправлено: 29 июля 2015 — 08:33
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 79

[+][+]


 Стас1973 пишет:

А зачем это Китаю? Да и не было Китая, как такового, было несколько довольно рыхлых образований.
 Стас1973 пишет:
Потому, что, повторюсь не было длительной оккупации территории. Одновременно с этим, население на временно захваченной территории частично уничтожалось, оставшееся - угонялось в рабство, т.е. вывозилось с территории Руси.
А как же иго?
 Стас1973 пишет:
Потому, что не было Великомонгольского государства. Те племена, которые успел взять под крышу Чингиз на территориях современной Монголии, Тувы, Хакасии и Восточной Сибири, как были на уровне родо-племенного строя, пастухами, охотниками и собирателями, так на том уровне и остались.
Куда же делась Монгольская империя? А вот племена латинов почему то развились.
 Стас1973 пишет:
От Пекина до Москвы ни кто не ехал. Ехали этапами. До Руси добрались только через 20 лет начала экспансии, через 3 года после смерти Чингизхана. А масштабные вторжения на Русь начались еще через 7 лет после этого.
Про миллионы сштрел и наконечников к ним - думаю уже все понятно.
Понятно, если очаг агрессии расположен относительно недалеко. Китай, Монголия -слишком фантастично, а главное зачем. Под боком богатая и плодородная ЮВА. Со снабжением тоже непонятно. Во время РЯВ было швах. А уж в те времена ....
 Стас1973 пишет:
Следы завоеваний есть - это следы пожаров и тотального экстерминатуса населения в культурном слое при раскопках.
Это можно идентифицировать, как монгольское вторжение?
 Стас1973 пишет:
государства Средней Азии, Казанское ханство.
А где там следы монгольского влияния. Там тюрки.
 Стас1973 пишет:
Был этап экспансии.
Как понять отличие военного похода от вооружённой экспансии?

(Отредактировано автором: 29 июля 2015 — 08:37)

 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 29 июля 2015 — 08:49
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 41

[+]


 mi621 пишет:
Да и не было Китая, как такового, было несколько довольно рыхлых образований.[

Оригинально.! Если империи это рыхлое образование, то что тогда не рыхлое?
(Добавление)
Стас прав, говоря о том, что Чингис-Хан использовал покровительство Северного Китая, точнее государства Чжурчжэни, для укрепления своих позиций в регионе
 
email

 Top
Нагинак пишет: узнал от своего друга,который меня сюда и привел.
Зарегистрироваться!
mi621 Пользователь
Отправлено: 29 июля 2015 — 09:14
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 79

[+][+]


 Земляк пишет:
Оригинально.! Если империи это рыхлое образование, то что тогда не рыхлое?
А что в этом оригинального? Вы считаете каждое из государств на территории Китая империей?

(Отредактировано автором: 29 июля 2015 — 09:15)

 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 29 июля 2015 — 09:21
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 41

[+]


 mi621 пишет:
 Земляк пишет:
Оригинально.! Если империи это рыхлое образование, то что тогда не рыхлое?
А что в этом оригинального? Вы считаете каждое из государств на территории Китая империей?

Я считаю что государство существовавшее в регионе современного северного Китая, включая современное Приморье с 1115 по 1234 год, называется империей не зря. Многонациональное с почти двумя десятками провинций, с солидной территорией, под управлением единого центра.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 29 июля 2015 — 09:27
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 mi621 пишет:
А зачем это Китаю? Да и не было Китая, как такового, было несколько довольно рыхлых образований.
Был Китай. Монголы его 80 лет порабощали.
 mi621 пишет:
А как же иго?
Вопрос терминологии. Чингизиды наложили дань на часть русских земель. Насколько эта дань сильно ударила по князьям? Да наверно никак. Насколько сильно по иным слоям населения? Наверно, сильно, потому как князья гайки крутят, порушенное восстанавливать надо. Иго - это с точки зрения экономики, а не насилия над населением.
 mi621 пишет:
Куда же делась Монгольская империя? А вот племена латинов почему то развились.
Монгольской империи не было. Был союз улусов, где рулили Чингизиды. Сам Чингиз и первое поколение - все сурово и по семейному, брат за брата и все такое, есть какой-то монолит. Второе поколение - чуть по хуже. Третье - еще хуже. Четвертое - вообще не пойми кто и каждый сам за себя. Ну и далее - по схеме. Все как обычно.
 mi621 пишет:
Понятно, если очаг агрессии расположен относительно недалеко.
За 20 лет очаг агрессии слегка разросся, вытянулся вдоль основной транспортной артерии того времени и уперся в Русь.
 mi621 пишет:
Под боком богатая и плодородная ЮВА.
Движение в ЮВА перекрывала не "освоенная" монголами часть Китая. Да и богата она была на тот момент джунглями, как Сибирь - тайгой.
 mi621 пишет:
а главное зачем.
Большая семья, большие амбиции, всем хочется власти, славы и пр. атрибутов большого начальника. Причем все сразу и сейчас.
 mi621 пишет:
Со снабжением тоже непонятно.
Абсолютно все понятно, если урезать леща. Шли не сплошным фронтом, а по разным направлениям. На каждом направлении тумен, два, три максимум. Я вообще не могу представить, как производили подсчет численности древние авторы, что они при этом курили.
Римский легион был в среднем 6000 человек. На пике могущества их было 28, разбросанных по всем территориям римской империи. Итого 168 тыс. чел.
А тут полимиллиона туда, полмиллиона сюда...
 mi621 пишет:
Это можно идентифицировать, как монгольское вторжение?
Локализация мест раскопок, толщина слоя - позволяет определить направления и временной отрезок. Что позволяет сделать вывод, что вторжения были. Привязав имеющиеся данные с исторически известными фактами локализации ТМ, можно сделать вывод, что наиболее вероятным источником возникновения мест тотального экстерминатуса являлись армейские группировки под командованием Чингизидов. Сколько там было монголов - не знаю.
 mi621 пишет:
А где там следы монгольского влияния. Там тюрки.
И что? Какая разница какими народами рулили Чингизиды? При чем тут монголы в целом? Как сидели у себя в степи, так и сидели. Ну может десяток-другой в личной охране хана были.
 mi621 пишет:
Как понять отличие военного похода от вооружённой экспансии?
Военный поход - наступательная операция, дальнее передвижение войск в ходе войны, а также боевые действия в период такого передвижения.
Экспансия - расширение границ государства путём завоеваний, а также распространение его влияния на другие государства.
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 29 июля 2015 — 09:38
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 79

[+][+]


 Земляк пишет:
Оригинально.! Если империи это рыхлое образование, то что тогда не рыхлое?
А что в этом оригинального?
 Земляк пишет:
Стас прав, говоря о том, что Чингис-Хан использовал покровительство Северного Китая, точнее государства Чжурчжэни, для укрепления своих позиций в регионе
Он вроде ка воевал с ними. Может, конечно, под их покровительством.
(Добавление)
 Земляк пишет:
Многонациональное с почти двумя десятками провинций, с солидной территорией, под управлением единого центра.
Таких империй пруд пруди.
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 29 июля 2015 — 09:43
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 41

[+]


 Земляк пишет:
Стас прав, говоря о том, что Чингис-Хан использовал покровительство Северного Китая, точнее государства Чжурчжэни, для укрепления своих позиций в регионе
Он вроде ка воевал с ними. Может, конечно, под их покровительством.[/quote]
Сначала с ними, а уж потом супротив их. Кстати, в научной работе Воробьева, посвященной империи государства Цзин есть такие строки

"" Непобедимость монгольской конницы прекрасно понимали цзиньские государи. Ай-цзун говорил: «Северные войска потому постоянно одерживают победу над Цзинь, что опираются на силу северных коней» """
http://history-library.com/index...975&page=169
(Добавление)
 mi621 пишет:

 Земляк пишет:
Многонациональное с почти двумя десятками провинций, с солидной территорией, под управлением единого центра.
Таких империй пруд пруди.

И что?
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 29 июля 2015 — 09:54
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 79

[+][+]


 Земляк пишет:
И что?
А как звучит определение империи? Хочется понять, что есть империя, а что не очень.
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 29 июля 2015 — 09:58
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 41

[+]


 mi621 пишет:
 Земляк пишет:
И что?
А как звучит определение империи? Хочется понять, что есть империя, а что не очень.

Государство объединяющее разные народы и территории в одно целое.
 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 29 июля 2015 — 10:21
Post Id


Генерал - полковник





Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 131

[+]


 Стас1973 пишет:
Да есть следы и скифов и половцев.
В музеях? А... Курганы........... Да.. Это, конечно, следы. Улыбка ................................ ................................ ................................ ................................ ................................ .....................
(Добавление)
Я всё-такине понимаю, откуда взялась уверенность, что монголы до Чингисхана не умели воевать?
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 29 июля 2015 — 10:33
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 Григорий Не я пишет:
Я всё-такине понимаю, откуда взялась уверенность, что монголы до Чингисхана не умели воевать?
Умение воевать отдельного бойца и армия - это суть разные вещи. Даже отдельные отряды умеющих воевать - это еще не армия. Воевать можно уметь по разному. Чингиз создал армию.




 
email

 Top

Страниц (18): В начало « 7 8 9 10 [11] 12 13 14 15 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
союзники гитлеровской германии, лучшие военные фильмы российские


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история