|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Монголо-татарское иго - 4 , Продолжение |
| |
1Bot  |
Отправлено: 27 июля 2015 — 12:33 
|
лейтенант
Сообщений всего: 200
Дата рег-ции: 26.03.2012
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 24
|
Продолжение темы " Монголо-татарское иго - 3 ". ----- Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
История — это политика, которую уже нельзя исправить. Политика — это история, которую еще можно исправить. / Karl Sigmund Graf von Hohenwart /
|
| |
|
Григорий Не я  |
Отправлено: 27 июля 2015 — 12:33
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Земляк пишет: с это территория. Улус Джучи, это территория которой управлял сын Чингизхана- Джучи. (умер в один день с САМИМ). После его смерти улусом Джучи правил его сын и внук Чингизхана Бату |
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 27 июля 2015 — 12:41
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
Григорий Не я пишет: Земляк пишет: с это территория. Улус Джучи, это территория которой управлял сын Чингизхана- Джучи. (умер в один день с САМИМ). После его смерти улусом Джучи правил его сын и внук Чингизхана Бату Я заметил свою ошибку и исправил.. Войско батыя, или его отряд вышел не из Монголии?
Скажем так, из района где теперь располагается и современная Монголия и Бурятия и Китай
(Добавление)
Вообще Западный поход, частью которого была и покорение Руси, был запланирован на курултае 1235 года. В связи с тем, что курултай собирал Октай, или Удэгей, Великий хан, или хан ханов, то он как раз и проходил на территории, которой не посредственно правил Великий хан
http://www.wirade.ru/history/Ima...es/Mongols01.jpg
Тогда на этом курултае были оговорены и другие направления расширения империи, но вот на Запад было лучше идти из улуса Джучи. Поэтому надо понимать, что зависимость Руси от Великого Хана была опосредствованной. Русь входила в сферу интересов улуса Джучи |
| |
|
 | Арсенис пишет: Искал информацию об униформе по родам войск в Русской армии периода Первой мировой, что бы узнать побольше о своём прадеде. Наткнулся на этот форум - прочитал несколько обращений от таких же людей - имеющих фото прадеда или деда и практически ничего о них не знающих. Впечатлило, что люди на форуме увлечённые, реально помогают с информациейЗарегистрироваться! |
| Григорий Не я |
Отправлено: 27 июля 2015 — 13:25
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Земляк пишет: Скажем так, из района где теперь располагается и современная Монголия и Бурятия и Китай
(Добавление)
Вообще Западный поход, частью которого была и покорение Руси, был запланирован на курултае 1235 года. В связи с тем, что курултай собирал Октай, или Удэгей, Великий хан, или хан ханов, то он как раз и проходил на территории, которой не посредственно правил Великий хан
http://www.wirade.ru/history/Ima...es/Mongols01.jpg
Тогда на этом курултае были оговорены и другие направления расширения империи, но вот на Запад было лучше идти из улуса Джучи. Поэтому надо понимать, что зависимость Руси от Великого Хана была опосредствованной. Русь входила в сферу интересов улуса Джучи |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 27 июля 2015 — 13:47
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Земляк пишет: Не много не так. Улус находится на западе империи чингизов. На этой территории и формируются вооруженные силы улуса. Тут и те, что пришли из "сердца" империи, тут и те, кто проживал на территории улуса. Тут и те, кого перебрасывают из других улусов на подкрепление войск формируемых в улусе Джучи. И вот отсюда, из улуса Джучи и начинали свои завоевания и Булгарии и Руси и Европы. |
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 27 июля 2015 — 13:47
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
В связи с тем, что империя чингизов была обширной, возник и вопрос об связи центрального улуса с окраинными. И вот тогда, как я понимаю, и возникла регулярная почта империи с ее особенностями. Почтовые пути, почтовые станции, места отдыха гонцов.. Как я понимаю, это была эстафетная почта, что позволяло доставить корреспонденцию достаточно быстро даже на дальние расстояния.
(Добавление)
Григорий Не я пишет: Земляк пишет: Не много не так. Улус находится на западе империи чингизов. На этой территории и формируются вооруженные силы улуса. Тут и те, что пришли из "сердца" империи, тут и те, кто проживал на территории улуса. Тут и те, кого перебрасывают из других улусов на подкрепление войск формируемых в улусе Джучи. И вот отсюда, из улуса Джучи и начинали свои завоевания и Булгарии и Руси и Европы. Так.. Запутался... И где запад империи чингизидов находился?
Это как раз и есть улус Джучи
http://islam-today.ru/istoria/ulus-dguci/ |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 27 июля 2015 — 14:13
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Григорий, вы меня спрашивали:
Цитата: Росписи новгородских пятин-...разве нельзя опираться на информцию в этих книгах и с какими-то
поправками применить эту информацию к периоду татро-монгольского ига?
И опираются, но очень приблизительные сведения в результате расчетов получаются.
Цифра "в 20 000 монголов" неясно откуда вами взята и на каком основании.
И фраза
Цитата: Всё равно из Монголии до Волги подальше будет.
Это классическая ошибка, центральное место всех "разоблачителей", местами доходящая у ряда авторов книжек до сознательного подлога.
Прежде всего, никто собственно из Монголии армию не отправлял. Если почитать монгольские и арабские источники, то сбор армий был
где-то в Казахстане (что уже наполовину путь сокращает). И причина была произаична - это сбор войск со всех территорий.
Я уже кажется писал выше, что в монгольской армии собственно чистокровные монголы составляли ядро и меньшинство. Естественно для "урусутов" и прочих
европейцев все "косоглазые" на одно лицо, а там были монголы, татары, найманы, кидани, уйгуры и т.п.
Далее, уточним, что собственно поход "зараз от сюда и до туда" не велся даже из Казахстана, а шел поэтапно, с остановками и т.п.
В одну кампанию взяли Булгарию и Поволжье, в другую проехадись по Залесью, в третью = по юугу Руси, в четвертую - по Европе.
Естественно с Казахстана до русских княжеств больше дорога, чем от Крыма до Москвы, однако не в разы же. А кроме того - поход на Москву татарские орды проделывали не раз и не два, и не испытывали проблем в степи совершенно. Почему даже в 1.5 более дальнее расстояние, для одного лишь большого похода, могло вызвать непреодолимые трудности? Тем более, что снаряжение и тактика степняков в 13 и 17 веках была на 95% одинакова.
mid261,ваше замечание:
Цитата: И выразил сомнения в возможности такого похода чисто технически.
А также в том, что на Руси погуляли именно эти самые монгольские монголы. Поскольку следов тюрок
сколько угодно, а монголов, увы.
Не вдаваясь в подробности (гены и т.п.) краткие тезисы:
1) Собственно монголы были меньшинством в армии Западного Похода.
2) Их собственно пребывание на Северо-Востоке Руси было почти мгновенным, несколько месяцев.
3) Осевшая на Волге верхушка рода Джучи быстро тюркизировалась
4) Собственно контакты русских и татар с Золотой Орды где-то до конца 14 века в плане совместных браков и т.п. - гораздо меньше чем могут показаться. Т.к. татары на территории собственно княжеств не селились, и наоборот (русская колония в Сарае не в счет - кажется, ее регулярно вырезали все, кто брал Сарай в Великую Замятню и позже). И то сказать - "выезды" татар на службу в русские княжества, это самое раннее 1370-е годы, и то в основном Рязанщина.
5) Учитывая дальнейшие и промежуточные "прореживания" и " разбавления"населения - Чума середины 14 века, набеги уже "настоящих" татар из Казани и Крыма, Великая Смута и Голод начала 17 века... Я как бы очень скептически отношусь к вопросу наличия массовых "монгольских" генов. Остаточными их значениями весьма удовлетворен.
Про оценки Литвина и Бонплана.
Оценки Михалона Литвина крайне противоречивы сами в себе. Так он пишет о "до 30 000 войска всего" со всей "Таврики", чуть ниже пишет о "половине войска в 15 000 отборных татар", а затем вдруг вспоминает, что в битвах 1520-х годов литвины разбивали орды в 25-27 000 человек только "перекопских" татар (причем те походы были достаточно средние по масштабам). Т.е. без учета владений северного причерноморья и ногаев. Т.е. непонятно сколько же все таки войска в 1530-е годы...
http://www.vostlit.info/Texts/ru..._2/frametext.htm
Бонплан и вовсе дает оценку татарского войска в 80 000 человек максимум, и 40-45 000 в средний поход, что близко к моим сообщениям. Это вовсе не "много более скромные оценки".
http://www.vostlit.info/Texts/ru...2/frametext1.htm |
| |
|
| mi621 |
Отправлено: 27 июля 2015 — 14:18
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Земляк пишет: можно найти у Рашид- ад - Дина в его сборнике летописей Это непрекаемая истина? И откуда всё-таки стартовал этот интернационал? (Отредактировано автором: 27 июля 2015 — 14:19) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
