|
|
Случайные фото из галереи: |
|
|
Монголо-татарское иго - 4 , Продолжение |
| |
Artur1984  |
Отправлено: 28 июля 2015 — 14:08
|

полковник


Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]

|
Земляк пишет: читал ли где, что Романовы пытались представить себя как рюриковичей?
Вероятно, "альтернативщики" как всегда где-то услыхали звон, и понеслась - смущают людей...
Все проще и тривиальнее. В момент восшествия на престол Михаила Романова, была выпущена Земским Собором большая грамота об его избрании, где, между делом, одним из оснований выбора упоминалась "сродственность" Романовых старой династии. Это была правда - первая, и очень популярная жена Ивана Грозного - Анастасия Захарьина-Юрьева, была из Романовых. Михаил Романов - внук ее брата, Никиты Романовича. Большая личная популярность в Москве брата царицы (большой воевода, боярин и дипломат в 1550-80-е) тоже играла на руку Романовым. Кроме того, сей Никита Романович был женат на дочке князя А. Горбатого-Шуйского, на коем ветвь Горбатых-Шуйских прервалась. А т.к. Горбатые-Шуйские - 100% Рюриковичи, то такое "двойное" женское родство с Рюриковичами давало худо-бедно какие-то связи со старой династией.
mi621 пишет: Петрушка
(иначе — Илейка или Лже-Петр) — мнимый сын царя Феодора Ивановича, явился еще при жизни Лжедимитрия I.
Предводитель одной из групп "гулящих людей" и казаков, которых развелось в южных уездах видимо-невидимо в 1603-1605 годах. Сделал своей базой Тулу, в целях кооперации против Василия Шуйского соединился в начале 1607 года с Иваном Болотниковым (тот сидел в Калуге). После сдачи Тулы осенью 1607 года войскам Шуйского, его казнили.
mi621 пишет: А можно ли идентифицировать первого из Димитриев с Отрепьевым?
Это т.к. "официальная версия" - что Лжедмитрий 1 и есть Григорий Отрепьев.
Четких и прямых доводов в пользу идентичности однако мало:
1) Очень много подробностей, которые рассказывают о нем письма от Годунова в Польшу. Правда, возможно, описывался именно реальный Отрепьев, а не собственно самозванец.
2) Портрет с подписью "Demetrius Iwanowice Magnus Dux Moschoviae 1604. Aetatis swem 23»", хотя Дмитрию должно было быть 23 года только в конце осени 1605 года, а вот Отрепьев как раз возраста 23 года.
3) Сохранилось письмо Лжедмитрия патриарху Иову, в котором много церковнославизмов, и вообще, видно что человек разбирается в церковных вопросах. Автор письма чересчур смело и прямо обращается к Иову, как будто он с ним знаком. А ведь по официальной версии Отрепьев служил дьяком при Иове, и Иов лично знал дьяка. Иова также подозрительно быстро сослали из Москвы, когда туда вошел Дмитрий.
С другой стороны, Отрепьева в Москве знали многие, но их не сослали.
Дополнительные доводы что Лжедмитрий - НЕ Дмитрий (но не обязательно Отрепьев):
Никаких странностей в описании Дмитрия (мальчика) никогда не упоминали - ни рыжих волос, ни бородавок, ни странного строения рук и шеи. А Лжедмитрий был весьма странного облика. Его внешний вид не похож на "парсуны" и облики Ивана Грозного или его "брата" Федора - а у Василия 3, его сына и внука четкие "средиземноморские" черты (реконструкции и "парсуны" тому порука).
mi621 пишет: Я думаю в 17 веке Лызлов обладал большими знаниями о том, что случилось на Руси в 13 веке, нежели мы в 21-м.
Сорри, но он не мог знать больше. Хотя бы потому, что он принципиально не мог пользоваться скажем кавказскими, китайскими или арабскими источниками? Да и простите, но мягко говоря историческая наука была в зачаточном состоянии.
mi621 пишет: может быть на восток от Урала?
Не понимаю ваших сомнений:
mi621 пишет: Разделяется же Тартариа великая от Скифии Имаусом горою великою и знаменитою 8: еже со одну страну — то Тартариа, а еже от сея страны — то Скифиа
По одну сторону - Тартария, по другую от Урала - Скифия.
mi621 пишет: Имаус у греков и римлян Гималайский хребет.
Не совсем так. Птолемей показывал "Северный Имаус" и "Южный".
http://urbibl.ru/Knigi/kak-otkri...lskie-gori/2.htm
mi621 пишет: Лызлов не пишет о Тартарии, он локализует границы обитания пресловутых монголов, откуда они пришли на Русь.
Приведите цитату, я такого не увидел.
mi621 пишет: Но это далеко не Урал, и , тем паче, не Гималаи.
А там и не должны быть монголы, да их там и нет.
Да и у Гималаев они не должны ночевать.
mi621 пишет: На каком экономическом базисе полудикие кочевники достигли такого военного могущества
На экономическом базисе захваченных государств.
Если вы сомневаетесь в "проворности" кочевников, то в первой половине 17 века "полудикие" маньжуры благополучно захватили весь Китай. Кстати те же монголы благополучно обретались в виде династии Северная Юань в Великой Степи до тех же времен, и разок-другой только что снова в Китай не вторгались.
Чуть ранее - в 16 веке, небольшие кочевые племена кызылбашей в Иране создали огромное государство Сефевидов.
Наконец, и турки в 14 веке начинали как дикое кочевое племя в Малой Азии.
mi621 пишет: Как они доперлись до Европы, круша государства, сжигая города и веси и при этом не слабея, а усиливаясь.
Этапами.
Это можно. Сегодня в течени дня, или завтра.
mi621 пишет: Так везде пишут, что они отбирали ремесленников, а остальных тупо резали.
Это вы где такое прочли?
Скорее наоборот - монголы ставили к себе на службу местных чиновников.
STiv пишет: 1- В Монголии залежей жел руды не было и нет. Ближайшие - Кузбасс, т.е. район южного Урала.
2- Древесина в монгольских спепях в таких кол-вах?
Зачем так много древесины? Для каких целей?
Вообще то к началу Западного Похода империя монголов уже включала Северный Китай и Среднюю Азию.
|
| |
|
Стас1973  |
Отправлено: 28 июля 2015 — 14:16
|

полковник


Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31

|
Григорий Не я пишет: Крестьяне , взявшиеся за лук умели? Не умели априори. Григорий Не я пишет: Я думаю, это оценка из сегодняшнего дня.. Это абсолютно верная оценка. Которая справедлива для любых дней.
Григорий Не я пишет: А на Руси все умели держаться в строю, Все воины (дружинники, боярские, вотчинники и посадские) умели в той или иной степени. |
| |
|
STiv  |
Отправлено: 28 июля 2015 — 14:17
|

генерал-майор


Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]

|
Alexis пишет: Вот небольшая цитата по этому поводу:
Цитата:Марко Поло, много лет проживший в Монголии и Китае при Хубилай-хане, дает такую оценку монгольской армии: "Вооружение монголов превосходно: луки и стрелы, щиты и мечи; они самые лучшие лучники из всех народов".
На Китай нападал Чингиз-хан. Марк Поло описывает состояние посткитайского нашествия монголов......
Artur1984 пишет: Зачем так много древесины? Для каких целей?
Вообще то к началу Западного Похода империя монголов уже включала Северный Китай и Среднюю Азию.
До западного все понятно, вопрос то в другом какими шишами Китай завалили?
Насчет дерева. Дерево нужно для: кибиток, юрт, утвари, копий, стрел....для изготовления древесного угля...каркаса щитов....Выплавка чугуна с последующей переплавкой в железо требует уголь или дерево....причем в очень приличных масштабах. Учитывая, что по мнению ряда историков, походы монголов начались в период засухи охватившую Великую Степь, возникает дополнительная проблема с древесиной...Можно конечно, сказать, что южная кромка сибирской тайги на севере.......ну возили то бревна как? Через степь? .... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
| |
|
 | grumdas пишет: Узнал когда-то давно благодаря ПС. Недавно разговаривал с интернет-знакомым, он мне дал ссылочку. Так вот заглянул уже, чтобы зарегаться, а раньше изредка заглядывал, чтобы почерпнуть идеи для своего исторического сайта.Зарегистрироваться! |
Григорий Не я  |
Отправлено: 28 июля 2015 — 14:43
|
Генерал - полковник


Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]

|
Стас1973 пишет: Не умели априори. Так почему нас удивляют монголы? Всё тоже самое.. Кто-то хорошо стрелял из лука, кто-то плохо...
(Добавление)
mi621 пишет: При чем тут Русь? На Руси вроде никто к "последнему морю" не собирался и тотальную мобилизацию не проводил. Попробую объясниться.... Чёрт! Попробую... Если бы на Руси были профессиональные армии, то кочевников они бы расколошматили,... Но на Руси было тоже самое. что и у монголов.. Думаю, что монголы с 1206 года военному искусству подучились и стали посильнее, чем были. К тому же это конница... А на Руси преобладала пехота..
(Добавление)
для меня сомнительна была только дальность этого похода.. Вызывала удивление.. Но если они действительно вышли пораньше.. И потом... Уважаемый ЗЕМЛЯк набросал карту улуса Джучи... Это большая территория , которая ,грубо говоря, кормила армию.
(Добавление)
Стас1973 пишет: Все воины (дружинники, боярские, вотчинники и посадские) умели в той или иной степени. Их же бдыло мало... Княжеские дружины малочислены. Врядли посадские умели..
(Добавление)
Стас1973 пишет: Это абсолютно верная оценка. Которая справедлива для любых дней. Ну и кого спасла экономическая база? Здесь мне приводили в пример логистику снабжения наполеоновских армий.. И куда она делась? Лошадей поели. |
| |
|
mi621  |
Отправлено: 28 июля 2015 — 15:13
|

полковник


Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]

|
Artur1984 пишет:
Сорри, но он не мог знать больше. Хотя бы потому, что он принципиально не мог пользоваться скажем кавказскими, китайскими или арабскими источниками? Да и простите, но мягко говоря историческая наука была в зачаточном состоянии.
Почему не мог? Мы не можем знать какими источниками он пользовался. Скорей всего многие из них до нас и не дошли. А историческая наука всегда в одном состоянии. Читай и анализируй. Это не физика, к примеру. Artur1984 пишет:
По одну сторону - Тартария, по другую от Урала - Скифия.
Лызлов описывает Малую Скифию где обитали татары, пришедшие на Русь. Artur1984 пишет: Не совсем так. Птолемей показывал "Северный Имаус" и "Южный". Гималаи называются прямо, а вот все остальное додумки современных авторов - " похожи по ориентировке". Artur1984 пишет:
Приведите цитату, я такого не увидел.
Уже приводил. Artur1984 пишет: А там и не должны быть монголы, да их там и нет.
Да и у Гималаев они не должны ночевать. Конечно нет, потому что по Лызлову,на Русь они пришли из мест своего обитания между Каспием и Азовом. И были совсем не монголоиды, как они есть в современном понимании. Artur1984 пишет:
На экономическом базисе захваченных государств.
Их надо захватить. STiv пишет: Если вы сомневаетесь в "проворности" кочевников, то в первой половине 17 века "полудикие" маньжуры благополучно захватили весь Китай. Кстати те же монголы благополучно обретались в виде династии Северная Юань в Великой Степи до тех же времен, и разок-другой только что снова в Китай не вторгались. Я не сомневаюсь в их проворности, но история Древней Монголии и Древнего Китая меня не интересует. Artur1984 пишет: Чуть ранее - в 16 веке, небольшие кочевые племена кызылбашей в Иране создали огромное государство Сефевидов. А где там завоевание? Смена династии, междоусобица. Artur1984 пишет: Наконец, и турки в 14 веке начинали как дикое кочевое племя в Малой Азии. Совсем другие условия и обстоятельства.Перманентная экспансия, "дранг нах ...."? Сомнительно, кочевник это набег. Artur1984 пишет:
Это можно. Сегодня в течени дня, или завтра.
Заранее благодарен. Artur1984 пишет: Это вы где такое прочли?
Скорее наоборот - монголы ставили к себе на службу местных чиновников.
Да хотя бы завоевание Хорезма, да и взятие русских городов. Всегда диву давался, откуда потом люди брались.
(Добавление)
Григорий Не я пишет: К тому же это конница... А на Руси преобладала пехота.. В лесах и сугробах КПД конницы стремится к нулю.(Отредактировано автором: 28 июля 2015 — 15:15) |
| |
|
Григорий Не я  |
Отправлено: 28 июля 2015 — 15:28
|
Генерал - полковник


Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]

|
mi621 пишет: В лесах и сугробах КПД конницы стремится к нулю. Они дрались в лесу? ................................ ................................ ................................ ................................ ................................ ................................ ................................ ............................ |
| |
|
mi621  |
Отправлено: 28 июля 2015 — 15:35
|

полковник


Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]

|
Григорий Не я пишет: Ну и кого спасла экономическая база? Здесь мне приводили в пример логистику снабжения наполеоновских армий.. И куда она делась? Лошадей поели. То-то и оно. Расстояние несоизмеримо меньше, за спиной, в качестве опорного пункта развитая Европа. Результат - "пшик". А меня хотят уверить в реальности победоносного, всесокрушающего похода от Улан- Батора до Сплита. И совершила сей подвиг кучка кочевников. Беспримерный подвиг. Аналогов нет.
(Добавление)
Григорий Не я пишет: Они дрались в лесу? И в сугробах тоже. А еще штурмовали города и добывали пропитание и фураж в завалённой снегами, малонаселённой местности(Отредактировано автором: 28 июля 2015 — 15:39) |
| |
|
Григорий Не я  |
Отправлено: 28 июля 2015 — 15:41
|
Генерал - полковник


Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]

|
mi621 пишет: о-то и оно. Расстояние несоизмеримо меньше, за спиной, в качестве опорного пункта развитая Европа. Результат - "пшик". А меня хотят уверить в реальности победоносного, всесокрушающего похода от Улан- Батора до Сплита. И совершила сей подвиг кучка кочевников. Беспримерный подвиг. Аналогов нет. Я не считаю их поход победеносным... Не помню, брали ли они Смоленск в первом походе... Но если брали- то это ,конечно, подвиг. Город, где в 1229 году вымерло почти всё население... Козельск они сколько брали? А Коловрат как им накидал? И битва под Рязанью проредила их войско и , кажется, Кюлькан погиб.. Что здесь победоносного? Воспользовались обстановкой.. А для кочевников дальний поход- не проблема. Они всю жизнь кочуют. И буряты наши со своим скотом кочевали и воевать приходилось.Я не вижу в их походе ничего героического... |
| |
|
mi621  |
Отправлено: 28 июля 2015 — 15:50
|

полковник


Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]

|
Григорий Не я пишет: Я не считаю их поход победеносным... Не помню, брали ли они Смоленск в первом походе... Но если брали- то это ,конечно, подвиг. Город, где в 1229 году вымерло почти всё население... Козельск они сколько брали? А Коловрат как им накидал? И битва под Рязанью проредила их войско и , кажется, Кюлькан погиб.. Что здесь победоносного? Воспользовались обстановкой.. А для кочевников дальний поход- не проблема. Они всю жизнь кочуют. И буряты наши со своим скотом кочевали и воевать приходилось.Я не вижу в их походе ничего героического... Да нет, эти свершения достойны античных героев, полубогов, а то и равных богам. Попробуйте в таких условиях хоть корешок съедобный найти, да ещё и лошадок прокормить. А конкурентов вокруг намеренно. И без войны ласты склеишь. |
| |
|
Стас1973  |
Отправлено: 28 июля 2015 — 15:59
|

полковник


Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31

|
Григорий Не я пишет: Так почему нас удивляют монголы? Всё тоже самое.. Кто-то хорошо стрелял из лука, кто-то плохо... Потому, что толпа пастухов, пусть и умеющая метко стрелять, не сможет выиграть бой, сражение и битву с регулярным войском. Даже многократно превосходя его по численности.
Я этот вопрос в самом начале обсуждения приподымал.
Управление, вооружение, обеспечение. Пастух приезжает со своим луком, но стрел привезет только два тула (60 шт.). А когда ему для восполнения БК выдадут казенные стрелы, которые отличаются по весу балансу, длине от тех, к которым он привык - как точно он будет стрелять? Вопросы стандартизации и снабжения.
Что влечет за собой обучение и подготовку личного состава.
А это может происходить только в условиях наличия некоторой производственной базы и товарно-денежных отношений, в том числе и соседними государствами.
Не абстрактно, а практически предлагаю подготовить отряд из 10 всадников для набеговой операции на объект, удаленный на 200 км, с целью его захвата и разграбления. Попробуйте и поймете, насколько далеки сказки про МТИ от реальности. |
| |
|
Григорий Не я  |
Отправлено: 28 июля 2015 — 16:15
|
Генерал - полковник


Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]

|
Стас1973 пишет: Потому, что толпа пастухов, пусть и умеющая метко стрелять, не сможет выиграть бой, сражение и битву с регулярным войском. Даже многократно превосходя его по численности.
Я этот вопрос в самом начале обсуждения приподымал. Так.. Вы как монголов представляете? Дикарями, сидящими на берегу керулена голышом? Им ведь тоже выживать приходилось, и воевать тоже.. Примеры из истории. Кто римскую регулярную армию раздолбал? Армию, которой не было равных? Половцы никогда не побеждали в сражениях русские дружины? Ведь половцы тоже дикари в сравнении с русскими... (Отредактировано автором: 28 июля 2015 — 16:19) |
| |
|
|
|
| |
| |