Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Было такое...
Было такое...

Загрузил МАГАЗИНЕР
(02-03-2015 12:57:08)

Комментарий: Хорошо фотографируется тот, кто фотографирует последним... у мавзолея Ле...
ME 323 Gigant
ME 323 Gigant

Загрузил mischuta69
(10-05-2016 16:40:37)

Комментарий:
Солдаты  Шестой Армии  Вермахта  на пути к Сталинграду
Солдаты Шестой Армии Вермахта на пути к Сталинграду

Загрузил egor
(12-01-2017 03:57:21)

Комментарий: И у всех на автоматы, а винтовки "Маузер"..
"Тигр" в цвете. Редкий снимок.
"Тигр" в цвете. Редкий снимок.

Загрузил egor
(15-07-2017 20:21:32)

Комментарий: ГРГ пишет: "тогда как "тигры" сводили в отдельные тяжелые танковые батал...




 Страниц (18): В начало « 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11 » В конец    
> Монголо-татарское иго - 4 , Продолжение
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 28 июля 2015 — 14:08
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69

[+][+]


 Земляк пишет:
читал ли где, что Романовы пытались представить себя как рюриковичей?

Вероятно, "альтернативщики" как всегда где-то услыхали звон, и понеслась - смущают людей...
Все проще и тривиальнее. В момент восшествия на престол Михаила Романова, была выпущена Земским Собором большая грамота об его избрании, где, между делом, одним из оснований выбора упоминалась "сродственность" Романовых старой династии. Это была правда - первая, и очень популярная жена Ивана Грозного - Анастасия Захарьина-Юрьева, была из Романовых. Михаил Романов - внук ее брата, Никиты Романовича. Большая личная популярность в Москве брата царицы (большой воевода, боярин и дипломат в 1550-80-е) тоже играла на руку Романовым. Кроме того, сей Никита Романович был женат на дочке князя А. Горбатого-Шуйского, на коем ветвь Горбатых-Шуйских прервалась. А т.к. Горбатые-Шуйские - 100% Рюриковичи, то такое "двойное" женское родство с Рюриковичами давало худо-бедно какие-то связи со старой династией.

 mi621 пишет:
Петрушка
(иначе — Илейка или Лже-Петр) — мнимый сын царя Феодора Ивановича, явился еще при жизни Лжедимитрия I.

Предводитель одной из групп "гулящих людей" и казаков, которых развелось в южных уездах видимо-невидимо в 1603-1605 годах. Сделал своей базой Тулу, в целях кооперации против Василия Шуйского соединился в начале 1607 года с Иваном Болотниковым (тот сидел в Калуге). После сдачи Тулы осенью 1607 года войскам Шуйского, его казнили.

 mi621 пишет:
А можно ли идентифицировать первого из Димитриев с Отрепьевым?

Это т.к. "официальная версия" - что Лжедмитрий 1 и есть Григорий Отрепьев.
Четких и прямых доводов в пользу идентичности однако мало:
1) Очень много подробностей, которые рассказывают о нем письма от Годунова в Польшу. Правда, возможно, описывался именно реальный Отрепьев, а не собственно самозванец.
2) Портрет с подписью "Demetrius Iwanowice Magnus Dux Moschoviae 1604. Aetatis swem 23»", хотя Дмитрию должно было быть 23 года только в конце осени 1605 года, а вот Отрепьев как раз возраста 23 года.
3) Сохранилось письмо Лжедмитрия патриарху Иову, в котором много церковнославизмов, и вообще, видно что человек разбирается в церковных вопросах. Автор письма чересчур смело и прямо обращается к Иову, как будто он с ним знаком. А ведь по официальной версии Отрепьев служил дьяком при Иове, и Иов лично знал дьяка. Иова также подозрительно быстро сослали из Москвы, когда туда вошел Дмитрий.
С другой стороны, Отрепьева в Москве знали многие, но их не сослали.
Дополнительные доводы что Лжедмитрий - НЕ Дмитрий (но не обязательно Отрепьев):
Никаких странностей в описании Дмитрия (мальчика) никогда не упоминали - ни рыжих волос, ни бородавок, ни странного строения рук и шеи. А Лжедмитрий был весьма странного облика. Его внешний вид не похож на "парсуны" и облики Ивана Грозного или его "брата" Федора - а у Василия 3, его сына и внука четкие "средиземноморские" черты (реконструкции и "парсуны" тому порука).


 mi621 пишет:
Я думаю в 17 веке Лызлов обладал большими знаниями о том, что случилось на Руси в 13 веке, нежели мы в 21-м.

Сорри, но он не мог знать больше. Хотя бы потому, что он принципиально не мог пользоваться скажем кавказскими, китайскими или арабскими источниками? Да и простите, но мягко говоря историческая наука была в зачаточном состоянии.

 mi621 пишет:
может быть на восток от Урала?

Не понимаю ваших сомнений:
 mi621 пишет:
Разделяется же Тартариа великая от Скифии Имаусом горою великою и знаменитою 8: еже со одну страну — то Тартариа, а еже от сея страны — то Скифиа

По одну сторону - Тартария, по другую от Урала - Скифия.

 mi621 пишет:
Имаус у греков и римлян Гималайский хребет.

Не совсем так. Птолемей показывал "Северный Имаус" и "Южный".
http://urbibl.ru/Knigi/kak-otkri...lskie-gori/2.htm

 mi621 пишет:
Лызлов не пишет о Тартарии, он локализует границы обитания пресловутых монголов, откуда они пришли на Русь.

Приведите цитату, я такого не увидел.

 mi621 пишет:
Но это далеко не Урал, и , тем паче, не Гималаи.

А там и не должны быть монголы, да их там и нет.
Да и у Гималаев они не должны ночевать.

 mi621 пишет:
На каком экономическом базисе полудикие кочевники достигли такого военного могущества

На экономическом базисе захваченных государств.
Если вы сомневаетесь в "проворности" кочевников, то в первой половине 17 века "полудикие" маньжуры благополучно захватили весь Китай. Кстати те же монголы благополучно обретались в виде династии Северная Юань в Великой Степи до тех же времен, и разок-другой только что снова в Китай не вторгались.
Чуть ранее - в 16 веке, небольшие кочевые племена кызылбашей в Иране создали огромное государство Сефевидов.
Наконец, и турки в 14 веке начинали как дикое кочевое племя в Малой Азии.

 mi621 пишет:
Как они доперлись до Европы, круша государства, сжигая города и веси и при этом не слабея, а усиливаясь.

Этапами.

 mi621 пишет:
Дайте.

Это можно. Сегодня в течени дня, или завтра.

 mi621 пишет:
Так везде пишут, что они отбирали ремесленников, а остальных тупо резали.

Это вы где такое прочли?
Скорее наоборот - монголы ставили к себе на службу местных чиновников.

 STiv пишет:
1- В Монголии залежей жел руды не было и нет. Ближайшие - Кузбасс, т.е. район южного Урала.
2- Древесина в монгольских спепях в таких кол-вах?

Зачем так много древесины? Для каких целей?
Вообще то к началу Западного Похода империя монголов уже включала Северный Китай и Среднюю Азию.

 
email

 Top

Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 28 июля 2015 — 14:16
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 Григорий Не я пишет:
Крестьяне , взявшиеся за лук умели?
Не умели априори.
 Григорий Не я пишет:
Я думаю, это оценка из сегодняшнего дня..
Это абсолютно верная оценка. Которая справедлива для любых дней.
 Григорий Не я пишет:
А на Руси все умели держаться в строю,
Все воины (дружинники, боярские, вотчинники и посадские) умели в той или иной степени.
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 28 июля 2015 — 14:17
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 145

[+][+][+]


 Alexis пишет:
Вот небольшая цитата по этому поводу:
 Цитата:Марко Поло, много лет проживший в Монголии и Китае при Хубилай-хане, дает такую оценку монгольской армии: "Вооружение монголов превосходно: луки и стрелы, щиты и мечи; они самые лучшие лучники из всех народов".


На Китай нападал Чингиз-хан. Марк Поло описывает состояние посткитайского нашествия монголов......

 Artur1984 пишет:
Зачем так много древесины? Для каких целей?
Вообще то к началу Западного Похода империя монголов уже включала Северный Китай и Среднюю Азию.


До западного все понятно, вопрос то в другом какими шишами Китай завалили?

Насчет дерева. Дерево нужно для: кибиток, юрт, утвари, копий, стрел....для изготовления древесного угля...каркаса щитов....Выплавка чугуна с последующей переплавкой в железо требует уголь или дерево....причем в очень приличных масштабах. Учитывая, что по мнению ряда историков, походы монголов начались в период засухи охватившую Великую Степь, возникает дополнительная проблема с древесиной...Можно конечно, сказать, что южная кромка сибирской тайги на севере.......ну возили то бревна как? Через степь? ....
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
grumdas пишет: Узнал когда-то давно благодаря ПС. Недавно разговаривал с интернет-знакомым, он мне дал ссылочку. Так вот заглянул уже, чтобы зарегаться, а раньше изредка заглядывал, чтобы почерпнуть идеи для своего исторического сайта.
Зарегистрироваться!
mi621 Пользователь
Отправлено: 28 июля 2015 — 14:19
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 79

[+][+]


 Григорий Не я пишет:
А на Руси все умели держаться в строю, или действиям в подразделении? Крестьяне , взявшиеся за лук умели?
При чем тут Русь? На Руси вроде никто к "последнему морю" не собирался и тотальную мобилизацию не проводил.
 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 28 июля 2015 — 14:43
Post Id


Генерал - полковник





Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 131

[+]


 Стас1973 пишет:
Не умели априори.
Так почему нас удивляют монголы? Всё тоже самое.. Кто-то хорошо стрелял из лука, кто-то плохо...
(Добавление)
 mi621 пишет:
При чем тут Русь? На Руси вроде никто к "последнему морю" не собирался и тотальную мобилизацию не проводил.
Попробую объясниться.... Чёрт! Попробую... Если бы на Руси были профессиональные армии, то кочевников они бы расколошматили,... Но на Руси было тоже самое. что и у монголов.. Думаю, что монголы с 1206 года военному искусству подучились и стали посильнее, чем были. К тому же это конница... А на Руси преобладала пехота..
(Добавление)
для меня сомнительна была только дальность этого похода.. Вызывала удивление.. Но если они действительно вышли пораньше.. И потом... Уважаемый ЗЕМЛЯк набросал карту улуса Джучи... Это большая территория , которая ,грубо говоря, кормила армию.
(Добавление)
 Стас1973 пишет:
Все воины (дружинники, боярские, вотчинники и посадские) умели в той или иной степени.
Их же бдыло мало... Княжеские дружины малочислены. Врядли посадские умели..
(Добавление)
 Стас1973 пишет:
Это абсолютно верная оценка. Которая справедлива для любых дней.
Ну и кого спасла экономическая база? Здесь мне приводили в пример логистику снабжения наполеоновских армий.. И куда она делась? Лошадей поели.
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 28 июля 2015 — 15:13
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 79

[+][+]


 Artur1984 пишет:

Сорри, но он не мог знать больше. Хотя бы потому, что он принципиально не мог пользоваться скажем кавказскими, китайскими или арабскими источниками? Да и простите, но мягко говоря историческая наука была в зачаточном состоянии.
Почему не мог? Мы не можем знать какими источниками он пользовался. Скорей всего многие из них до нас и не дошли. А историческая наука всегда в одном состоянии. Читай и анализируй. Это не физика, к примеру.
 Artur1984 пишет:

По одну сторону - Тартария, по другую от Урала - Скифия.
Лызлов описывает Малую Скифию где обитали татары, пришедшие на Русь.
 Artur1984 пишет:
Не совсем так. Птолемей показывал "Северный Имаус" и "Южный".
Гималаи называются прямо, а вот все остальное додумки современных авторов - " похожи по ориентировке".
 Artur1984 пишет:

Приведите цитату, я такого не увидел.
Уже приводил.
 Artur1984 пишет:
А там и не должны быть монголы, да их там и нет.
Да и у Гималаев они не должны ночевать.
Конечно нет, потому что по Лызлову,на Русь они пришли из мест своего обитания между Каспием и Азовом. И были совсем не монголоиды, как они есть в современном понимании.
 Artur1984 пишет:

На экономическом базисе захваченных государств.
Их надо захватить.
 STiv пишет:
Если вы сомневаетесь в "проворности" кочевников, то в первой половине 17 века "полудикие" маньжуры благополучно захватили весь Китай. Кстати те же монголы благополучно обретались в виде династии Северная Юань в Великой Степи до тех же времен, и разок-другой только что снова в Китай не вторгались.
Я не сомневаюсь в их проворности, но история Древней Монголии и Древнего Китая меня не интересует.
 Artur1984 пишет:
Чуть ранее - в 16 веке, небольшие кочевые племена кызылбашей в Иране создали огромное государство Сефевидов.
А где там завоевание? Смена династии, междоусобица.
 Artur1984 пишет:
Наконец, и турки в 14 веке начинали как дикое кочевое племя в Малой Азии.
Совсем другие условия и обстоятельства.
 Artur1984 пишет:
Этапами.
Перманентная экспансия, "дранг нах ...."? Сомнительно, кочевник это набег.
 Artur1984 пишет:

Это можно. Сегодня в течени дня, или завтра.
Заранее благодарен.
 Artur1984 пишет:
Это вы где такое прочли?
Скорее наоборот - монголы ставили к себе на службу местных чиновников.
Да хотя бы завоевание Хорезма, да и взятие русских городов. Всегда диву давался, откуда потом люди брались.
(Добавление)
 Григорий Не я пишет:
К тому же это конница... А на Руси преобладала пехота..
В лесах и сугробах КПД конницы стремится к нулю.

(Отредактировано автором: 28 июля 2015 — 15:15)

 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 28 июля 2015 — 15:28
Post Id


Генерал - полковник





Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 131

[+]


 mi621 пишет:
В лесах и сугробах КПД конницы стремится к нулю.
Они дрались в лесу? ................................ ................................ ................................ ................................ ................................ ................................ ................................ ............................
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 28 июля 2015 — 15:35
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 79

[+][+]


 Григорий Не я пишет:
Ну и кого спасла экономическая база? Здесь мне приводили в пример логистику снабжения наполеоновских армий.. И куда она делась? Лошадей поели.
То-то и оно. Расстояние несоизмеримо меньше, за спиной, в качестве опорного пункта развитая Европа. Результат - "пшик". А меня хотят уверить в реальности победоносного, всесокрушающего похода от Улан- Батора до Сплита. И совершила сей подвиг кучка кочевников. Беспримерный подвиг. Аналогов нет.
(Добавление)
 Григорий Не я пишет:
Они дрались в лесу?
И в сугробах тоже. А еще штурмовали города и добывали пропитание и фураж в завалённой снегами, малонаселённой местности

(Отредактировано автором: 28 июля 2015 — 15:39)

 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 28 июля 2015 — 15:41
Post Id


Генерал - полковник





Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 131

[+]


 mi621 пишет:
о-то и оно. Расстояние несоизмеримо меньше, за спиной, в качестве опорного пункта развитая Европа. Результат - "пшик". А меня хотят уверить в реальности победоносного, всесокрушающего похода от Улан- Батора до Сплита. И совершила сей подвиг кучка кочевников. Беспримерный подвиг. Аналогов нет.
Я не считаю их поход победеносным... Не помню, брали ли они Смоленск в первом походе... Но если брали- то это ,конечно, подвиг. Город, где в 1229 году вымерло почти всё население... Козельск они сколько брали? А Коловрат как им накидал? И битва под Рязанью проредила их войско и , кажется, Кюлькан погиб.. Что здесь победоносного? Воспользовались обстановкой.. А для кочевников дальний поход- не проблема. Они всю жизнь кочуют. И буряты наши со своим скотом кочевали и воевать приходилось.Я не вижу в их походе ничего героического...
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 28 июля 2015 — 15:50
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 79

[+][+]


 Григорий Не я пишет:
Я не считаю их поход победеносным... Не помню, брали ли они Смоленск в первом походе... Но если брали- то это ,конечно, подвиг. Город, где в 1229 году вымерло почти всё население... Козельск они сколько брали? А Коловрат как им накидал? И битва под Рязанью проредила их войско и , кажется, Кюлькан погиб.. Что здесь победоносного? Воспользовались обстановкой.. А для кочевников дальний поход- не проблема. Они всю жизнь кочуют. И буряты наши со своим скотом кочевали и воевать приходилось.Я не вижу в их походе ничего героического...
Да нет, эти свершения достойны античных героев, полубогов, а то и равных богам. Попробуйте в таких условиях хоть корешок съедобный найти, да ещё и лошадок прокормить. А конкурентов вокруг намеренно. И без войны ласты склеишь.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 28 июля 2015 — 15:59
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 Григорий Не я пишет:
Так почему нас удивляют монголы? Всё тоже самое.. Кто-то хорошо стрелял из лука, кто-то плохо...
Потому, что толпа пастухов, пусть и умеющая метко стрелять, не сможет выиграть бой, сражение и битву с регулярным войском. Даже многократно превосходя его по численности.
Я этот вопрос в самом начале обсуждения приподымал.
Управление, вооружение, обеспечение. Пастух приезжает со своим луком, но стрел привезет только два тула (60 шт.). А когда ему для восполнения БК выдадут казенные стрелы, которые отличаются по весу балансу, длине от тех, к которым он привык - как точно он будет стрелять? Вопросы стандартизации и снабжения.
Что влечет за собой обучение и подготовку личного состава.
А это может происходить только в условиях наличия некоторой производственной базы и товарно-денежных отношений, в том числе и соседними государствами.
Не абстрактно, а практически предлагаю подготовить отряд из 10 всадников для набеговой операции на объект, удаленный на 200 км, с целью его захвата и разграбления. Попробуйте и поймете, насколько далеки сказки про МТИ от реальности.
 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 28 июля 2015 — 16:15
Post Id


Генерал - полковник





Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 131

[+]


 Стас1973 пишет:
Потому, что толпа пастухов, пусть и умеющая метко стрелять, не сможет выиграть бой, сражение и битву с регулярным войском. Даже многократно превосходя его по численности.
Я этот вопрос в самом начале обсуждения приподымал.
Так.. Вы как монголов представляете? Дикарями, сидящими на берегу керулена голышом? Им ведь тоже выживать приходилось, и воевать тоже.. Примеры из истории. Кто римскую регулярную армию раздолбал? Армию, которой не было равных? Половцы никогда не побеждали в сражениях русские дружины? Ведь половцы тоже дикари в сравнении с русскими...

(Отредактировано автором: 28 июля 2015 — 16:19)





 
email

 Top

Страниц (18): В начало « 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
союзники гитлеровской германии, лучшие военные фильмы российские


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история