Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Alex777 пишет:
LVZh пишет:
Я уже молчу про Византию, в которой постоянно появлялись императоры из разных соседних племён и народов
Латинская империя например Улыбка
Латинская империя -- не Византия, а совершенно новое государство на том же месте. Те, кто объявил себя наследниками Византии (и кто потом выбил латинян из Константинополя) в то время территориально находился южнее.
Alex777 пишет:
LVZh пишет:
У Вас постоянно, умышленно или нет, происходит сдвиг по времени. Вы то пытаетесь переключить обсуждаемую тему на другой исторический период.
Вы лучше свой тезис про прямое военное противостояние москвы с золотой ордой докажите
Дайте мою цитату, какой временной период Вас интересует. А то у Вас перемешались и Монгольская империя, и Золотая орда, и Крымское и Казанские ханства, не говоря уже об опереточном царе Симеоне ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Alex777 пишет:
Ну применим же термин Русь к славянским городам, когда там стали править князья из племени Русь, почему тогда термин Литва не применим к княжествам где правит литовский князь?-----
А что в 13 в. в перечисленных городах везде правили литовские князья?
Alex777
Отправлено: 10 февраля 2015 — 02:49
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
mi621 пишет:
А что в 13 в. в перечисленных городах везде правили литовские князья?
Годы начала правления литовских князей в перечисленных городах были указаны. Если вас интересует именно 13 век, то это Новогрудок, Полоцк и Псков. Зависимость смоленска от литвы скорее всего тоже начала складываться в 13 веке, так как один из основных смоленских торговых маршрутов, в Ригу, лежал через Полоцк, где уже были литовские князья. ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
22VPL пишет: Возникли вопросы, забил в поисковик и, совершенно случайно попал на Ваш форум. Несколько дней с интересом просматривал темы и нашел для себя очень много близкого, очень много интересного, нового и был обрадован добрым отношениям форумчан, приятно поражен экспертными знаниями.
Молодцы! Удачи! И огромное спасибо всем, Товарищи!Зарегистрироваться!
Alex777
Отправлено: 10 февраля 2015 — 05:46
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
LVZh пишет:
Дайте мою цитату, какой временной период Вас интересует. А то у Вас перемешались и Монгольская империя, и Золотая орда, и Крымское и Казанские ханства, не говоря уже об опереточном царе Симеоне
Пожалуйста
LVZh пишет:
А вот с Ивана Калиты начался процесс вывода Руси из юрисдикции монголов, сначала был убран независимый административный аппарат с передачей его функций местным властителям, потом прекратился контроль над собираемыми налогами и военной силой, а затем уже и началось прямое военное противостояние.
.
Не знаю с какого периода, сами расскажите когда у вас началось прямое военное противостояние Москвы именно Золотой Орде, а не Османской Империи, захватившей сначала крым, а потом пытавшейся взять под контроль и остальные осколки золотой орды (Казань и Астрахань, а затем и Москву, где отсиживались потомки ордынских ханов, один из которых даже князем всея руси успел стать) ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
LVZh
Отправлено: 10 февраля 2015 — 10:13
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Alex777 пишет:
где отсиживались потомки ордынских ханов, один из которых даже князем всея руси успел стать
И кто ж это стал "князем всея Руси" из татарских ханов? Только не говорите о Симеоне Бекбулатовиче, который был просто марионеткой Ивана IV, совсем в духе Рима и Византии. Только в отличии от того же Гиппатия, в данном случае всё было добровольно и, после решения Иваном текущих проблем, Симеон спокойно отошёл в тень и продолжал верно служить царю, а не был казнён.
Alex777 пишет:
прямое военное противостояние Москвы именно Золотой Орде, а не Османской Империи, захватившей сначала крым, а потом пытавшейся взять под контроль и остальные осколки золотой орды
На мой взгляд Дмитрий Донской выступал на Куликовом поле ещё как верный вассал законного хана Тохтамыша против узурпатора Мамая, но то ли слишком переоценил благодарность татарина, то ли просто обнаглел, за что и поплатился. Но уже Василий Дмитриевич практически подчинил себе все оставшиеся княжества, убрав оппозицию Москве. В результате Едигей не смог найти среди князей даже номинальных союзников, та же Тверь, бывшая независимой, отказалась предоставить войско в помощь татарам. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Alex777
Отправлено: 10 февраля 2015 — 10:41
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
LVZh пишет:
И кто ж это стал "князем всея Руси" из татарских ханов? Только не говорите о Симеоне Бекбулатовиче, который был просто марионеткой Ивана IV, совсем в духе Рима и Византии. Только в отличии от того же Гиппатия, в данном случае всё было добровольно и, после решения Иваном текущих проблем, Симеон спокойно отошёл в тень и продолжал верно служить царю, а не был казнён.
Более чем натянуто. Нет никакого рационального объяснения этому факту. Не было таких проблем, чтобы татарского царя назначать князем всея руси, если только тот сам так не решил.
LVZh пишет:
На мой взгляд Дмитрий Донской выступал на Куликовом поле ещё как верный вассал законного хана Тохтамыша против узурпатора Мамая, но то ли слишком переоценил благодарность татарина, то ли просто обнаглел, за что и поплатился. Но уже Василий Дмитриевич практически подчинил себе все оставшиеся княжества, убрав оппозицию Москве. В результате Едигей не смог найти среди князей даже номинальных союзников, та же Тверь, бывшая независимой, отказалась предоставить войско в помощь татарам.
И это все противостояние? Мало того, что куликовская битва, всего лишь незначительная стычка по сравнению с битвами на синих водах и ворскле, так во всех трех случаях замешаны литовцы ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
LVZh
Отправлено: 10 февраля 2015 — 11:55
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Alex777 пишет:
Более чем натянуто. Нет никакого рационального объяснения этому факту. Не было таких проблем, чтобы татарского царя назначать князем всея руси, если только тот сам так не решил.
А чем объяснить, что он через 11 месяцев "царствования" добровольно ушёл и стал Великим князем тверским, а царём опять стал Иван Грозный?
Alex777 пишет:
И это все противостояние? Мало того, что куликовская битва, всего лишь незначительная стычка по сравнению с битвами на синих водах и ворскле, так во всех трех случаях замешаны литовцы
У Вас противостояние только в битвах заключается? А то, что везде отметились литовцы, так ничего удивительного, наёмники всегда были. На стороне Мамая вон, генуэцы в тяжёлой пехоте сражались, да и Ягайло спешил с войском на помощь. И что будем объявлять Куликовскую битву противостоянием Европы в лице Мамая с союзниками и дикой Азии в лице Москвы?
Кстати, в войске Баязида Молниеносного были полки сербов под командованием собственных воевод, тех самых сербов, которых незадолго до этого он разгромил на Косовом поле, что считается официальными историками началом турецкого завоевания Европы и вообще "чёрной страницей" в истории южных славян. Вот только эти сербы проявили на поле битвы с Тимуром настоящую стойкость и мужество, не уступив в этом янычарам, отказавшись сдаваться, в отличии от "природных" осман и татар, дружно перебежавших на сторону противника. Давайте и эту битву отнесём к борьбе Европы и Азии, а Баязида объявим ставленником сербов, ведь они же были в этой битве.
(Отредактировано автором: 10 февраля 2015 — 11:56) ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Иммельман
Отправлено: 10 февраля 2015 — 13:10
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
LVZh пишет:
А чем объяснить, что он через 11 месяцев "царствования" добровольно ушёл и стал Великим князем тверским, а царём опять стал Иван Грозный ?
Видимо, тоже сам решил, а зицпредседателем назначил свою марионетку Ивана Грозного.
Alex777 Если я правильно понял Вашу мысль, то современные русские - ненастоящие. Настоящими, идеологически выверенными русскими являются современные белорусы, на худой конец украинцы.
А мы - так, татары какие-то, мокша, эзря и пр. Вы именно эту точку зрения отстаиваете?
ПыСы. Забавное высказывание
Alex777 пишет:
Мало того, что куликовская битва, всего лишь незначительная стычка по сравнению с битвами на синих водах
Интересно с этой точки зрения сравнить статьи в русской и украинской википедиях: русская о Битве на Синих
Цитата:
Анализируя проблему вхождения Подолья в состав Великого княжества Литовского во второй половине XIV века, историк Дмитрий Ващук отметил, что несмотря на большое количество специальных исследований, точно не установлено ни время битвы, ни её место, ни то, была ли она вообще
Ващук Д. П. Проблема входження Поділля до складу Великого князівства Литовського в другій половині XIV ст.: історіографічний аспект
украинская о Куликовской
Цитата:
Украинские исследователи А. Пальченко и Владимир Белинский считают Куликовской битве русском историографической выдумкой
Белинский В. Б. Страна Моксель, или Московия. Роман-исследование. Книга 1.
Александр Пальченко. Куликовская битва, которой не было. Главный миф Московии.
Безобидная вроде интернет-война, если бы только зомбированные подобной пропагандой не убивали друг друга по-настоящему.
Alex777
Отправлено: 10 февраля 2015 — 14:26
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
LVZh пишет:
А чем объяснить, что он через 11 месяцев "царствования" добровольно ушёл и стал Великим князем тверским, а царём опять стал Иван Грозный?
Как версия - государственный переворот, организованный англичанами, которые как раз в это время организовали первую акционерную торговую компанию, прообраз ост-индийской компании, и вели торговлю с персией и средней азией через Волгу и Каспийское море. Подозреваю, что именно после отстранения Симеона Бекбулатовича Иван Грозный и стал настоящим царем. Правда продержался после этого недолго, проиграл ливонскую войну и внезапно умер.
LVZh пишет:
У Вас противостояние только в битвах заключается?
А в чем же еще?
LVZh пишет:
А то, что везде отметились литовцы, так ничего удивительного, наёмники всегда были. На стороне Мамая вон, генуэцы в тяжёлой пехоте сражались, да и Ягайло спешил с войском на помощь. И что будем объявлять Куликовскую битву противостоянием Европы в лице Мамая с союзниками и дикой Азии в лице Москвы?
Если бы Ягайло успел, то тогда и говорили бы об этом, но его там не было, и врядли он туда вообще собирался. А генуэзские торговые колонии были зависимы от Мамая, и в их участии нет ничего удивительного.
LVZh пишет:
Кстати, в войске Баязида Молниеносного были полки сербов под командованием собственных воевод, тех самых сербов, которых незадолго до этого он разгромил на Косовом поле, что считается официальными историками началом турецкого завоевания Европы и вообще "чёрной страницей" в истории южных славян.
После поражения на Косовом поле Сербия стала вассалом османского султана - ничего удивительного. (Добавление)
Иммельман пишет:
Alex777 Если я правильно понял Вашу мысль, то современные русские - ненастоящие. Настоящими, идеологически выверенными русскими являются современные белорусы, на худой конец украинцы.
А мы - так, татары какие-то, мокша, эзря и пр. Вы именно эту точку зрения отстаиваете?
Правильно. Русские остались в древней Руси, а сейчас есть россияне, украинцы и беларусы.
Иммельман пишет:
ПыСы. Забавное высказывание
Alex777 пишет:
Мало того, что куликовская битва, всего лишь незначительная стычка по сравнению с битвами на синих водах
Как минимум о битве на синих водах известно, что с татарской стороны принимало участие объединенное войско трех татарских царевичей. В куликовской - один темник. Ну и результат соответствующий, в одном случае освобождена Киевщина и Подолье. В дргом случае - ничего. ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
LVZh
Отправлено: 10 февраля 2015 — 15:24
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Alex777 пишет:
Подозреваю, что именно после отстранения Симеона Бекбулатовича Иван Грозный и стал настоящим царем.
А до этого была опричнина, казни бояр и т.п. А тут раз и отдал всю власть, а потом её же и взял обратно, при этом никто из близких ко двору "татарина" не был репрессирован. Какой-то странный переворот, Вам не кажется. Скорее версия о нём притянута за уши...
Alex777 пишет:
Как минимум о битве на синих водах известно, что с татарской стороны принимало участие объединенное войско трех татарских царевичей. В куликовской - один темник. Ну и результат соответствующий, в одном случае освобождена Киевщина и Подолье. В дргом случае - ничего.
На Синих водах были три царевича, правда ни один из них не был не то чтобы правителем, а даже близким родственником хана. А вот Мамай к Куликовской битве был не темником, а ханом, т.е. нечингизид оказался настолько сильным, что смог в нарушение всех правил занять трон. Да и войско собрал немалое, обычному тёмнику генуэзцы не дали бы в найм свою пехоту.
Кстати, ни один правитель Орды ни до, ни после Мамая, каким бы сильным он себя не показал не объявлял себя ханом.
Есть ещё один нюанс -- по ряду летописей один "татарских царьков" носил православное имя Дмитрий (что достаточно сложно в мусульманской стране) и практически все источники говорят, что "освобождение" Киева и Подолья принесло этим землям большое разорение. Получается, что Ольгерд шёл не как освободитель, а как захватчик.
Alex777 пишет:
После поражения на Косовом поле Сербия стала вассалом османского султана - ничего удивительного.
Почему другие вассалы предпочли изменить?
Почему сербы, после поражения и последующей замятни в Турции не стали освобождаться от зависимости?
Alex777 пишет:
А генуэзские торговые колонии были зависимы от Мамая, и в их участии нет ничего удивительного.
Вы себе противоречите. Как простой темник мог подчинить себе генуэзские колонии? У него просто сил на это не было бы. А вот хан или правитель Орды вполне могли диктовать свою волю.
Знаете, у меня всё больше создаётся впечатление, что Вы просто выступаете обычным троллем, вбрасывая очень спорные теории, высасывая доводы из пальца, обходя скользкие вопросы, а потом просто сбегая, когда оппоненты подтверждают свои идеи документально, чтобы через несколько дней опять появиться с очередной "сенсацией'. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Иммельман
Отправлено: 10 февраля 2015 — 15:48
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
Alex777 пишет:
Правильно. Русские остались в древней Руси, а сейчас есть россияне, украинцы и беларусы.
К сожалению, раньше носителей подобного бреда считали безобидными клоунами. Что ж, хорошо что вы высказались определенно.
Alex777
Отправлено: 10 февраля 2015 — 16:33
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
LVZh пишет:
А до этого была опричнина, казни бояр и т.п. А тут раз и отдал всю власть, а потом её же и взял обратно, при этом никто из близких ко двору "татарина" не был репрессирован. Какой-то странный переворот, Вам не кажется.
Но прозвище "английский царь" за Иваном Грозным сохранилось, необычное прозвище для самодержца, не находите?
LVZh пишет:
На Синих водах были три царевича, правда ни один из них не был не то чтобы правителем, а даже близким родственником хана. А вот Мамай к Куликовской битве был не темником, а ханом, т.е. нечингизид оказался настолько сильным, что смог в нарушение всех правил занять трон. Да и войско собрал немалое, обычному тёмнику генуэзцы не дали бы в найм свою пехоту.
Таких подробностей к сожалению история не сохранила, а разных версий можно предложить много. О численности армий известно лишь то, что я указал.
LVZh пишет:
Есть ещё один нюанс -- по ряду летописей один "татарских царьков" носил православное имя Дмитрий (что достаточно сложно в мусульманской стране) и практически все источники говорят, что "освобождение" Киева и Подолья принесло этим землям большое разорение. Получается, что Ольгерд шёл не как освободитель, а как захватчик.
Ну захватить у татар не зазорно.
LVZh пишет:
Вы себе противоречите. Как простой темник мог подчинить себе генуэзские колонии? У него просто сил на это не было бы. А вот хан или правитель Орды вполне могли диктовать свою волю.
Оценить возможности татар можно и сравнив русско-литовские силы в куликовской и битве на ворксле. На Куликовом поле против татар выступили около 15 русских и литовских князей и победили. На Ворскле татары Тимур-Кутлуга разбили армию из 50 князей, не считая немецких, польских и татар Тохтамыша. То есть на куликовскую битву были привлечены совсем незначительные военные ресурсы Золотой Орды, да и упоминание генуэзцев, которые могли держать только небольшие гарнизоны в своих крымских колониях, говорит о том же самом.
LVZh пишет:
Знаете, у меня всё больше создаётся впечатление, что Вы просто выступаете обычным троллем, вбрасывая очень спорные теории, высасывая доводы из пальца, обходя скользкие вопросы, а потом просто сбегая, когда оппоненты подтверждают свои идеи документально, чтобы через несколько дней опять появиться с очередной "сенсацией'.
А у меня складывается впечатление, что вы недостаточно знакомы с общеизвестными фактами. Так что еще у Вас есть про упомянутое противостояние с Золотой Ордой?
(Отредактировано автором: 10 февраля 2015 — 16:45) ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
