Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Alex777 пишет:
LVZh пишет:
На Синих водах были три царевича, правда ни один из них не был не то чтобы правителем, а даже близким родственником хана. А вот Мамай к Куликовской битве был не темником, а ханом, т.е. нечингизид оказался настолько сильным, что смог в нарушение всех правил занять трон. Да и войско собрал немалое, обычному тёмнику генуэзцы не дали бы в найм свою пехоту.
Таких подробностей к сожалению история не сохранила, а разных версий можно предложить много. О численности армий известно лишь то, что я указал.
Alex777 пишет:
LVZh пишет:
Вы себе противоречите. Как простой темник мог подчинить себе генуэзские колонии? У него просто сил на это не было бы. А вот хан или правитель Орды вполне могли диктовать свою волю.
Оценить возможности татар можно и сравнив русско-литовские силы в куликовской и битве на ворксле. На Куликовом поле против татар выступили около 15 русских и литовских князей и победили. На Ворскле татары Тимур-Кутлуга разбили армию из 50 князей, не считая немецких, польских и татар Тохтамыша. То есть на куликовскую битву были привлечены совсем незначительные военные ресурсы Золотой Орды, да и упоминание генуэзцев, которые могли держать только небольшие гарнизоны в своих крымских колониях, говорит о том же самом.
Т.е. Вы считаете, что "князь" -- это воинское звание и в его подчинении всегда было строго оговорённое количество воинов? Тогда Вам надо вручить нобелевскую премию за открытие в исторической науке. Ведь это позволит точно подсчитать число участников всех битв в средние века....
Подсчёт кол-ва войск по кол-ву князей мне напоминает анекдот о том, что я съел на обед капусту, мой начальник мясо, а по статистике мы ели голубцы.
В битве на Ворскле участвовало 38000 союзников (50 князей) и около 90000 татар, на Куликовом поле -- соответственно от 40000 до 80000 русских (на 20 князей) и от 80000 до 150000 татар. А то, что в первой победил Едигей, а во второй Дмитрий Донской, говорит об их воинском таланте и, может быть, удаче.
Так что если брать минимальные значения, битвы равны по кол-ву участников.
Кстати, в битве на Калке участвовал 21 князь (все известны поимённо), не считая половецких ханов. Из князей на поле битвы осталось 12. Кол-во людей у них по разным источникам от 40 до 100 тыс., а татар от 15 до 30. (Добавление)
Alex777 пишет:
LVZh пишет:
Есть ещё один нюанс -- по ряду летописей один "татарских царьков" носил православное имя Дмитрий (что достаточно сложно в мусульманской стране) и практически все источники говорят, что "освобождение" Киева и Подолья принесло этим землям большое разорение. Получается, что Ольгерд шёл не как освободитель, а как захватчик.
Ну захватить у татар не зазорно.
Стоп. Он шёл как захватчик или как освободитель? Если первое, то не надо "ля-ля" об освобождении земель, если второе, то почему он позволил себе разорять данные земли. Ведь с них он планировал (в случае присоединения) получать в дальнейшем доходы. Разорение можно оправдать только в двух случаях --- эти земли не хотели "освобождения" и их жители сопротивлялись (что косвенно подтверждается участием в битве на стороне татар "царевича" с православным именем), а значит их нужно было "примучить", либо эти земли нужно разорить так, чтобы интерес к ним пропал у старых владельцев, что тоже не самых хороший вариант.
Да, Подолию "освободил" ещё отец Ольгерда, так что битву при Синих водах некоторые историки трактуют не как часть похода на Киев, а защиту ранее освобождённых земель. Киев просто оказался нежданным призом удачливому полководцу.
По поводу численности войск я нигде данных не нашёл, но через несколько лет Ольгерд с тем же войском не смог подчинить себе Москву, причём действовал не один, а в союзе с Тверью. Причём он устроил аж три похода, только каждый из них давал всё меньше результатов, а мир, заключённый после третьего, зафиксировал поражение литовского князя -- он отдал своего союзника на суд московского князя и заранее признал результат
(Отредактировано автором: 10 февраля 2015 — 17:54) ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
LVZh пишет:
Т.е. Вы считаете, что "князь" -- это воинское звание и в его подчинении всегда было строго оговорённое количество воинов? Тогда Вам надо вручить нобелевскую премию за открытие в исторической науке. Ведь это позволит точно подсчитать число участников всех битв в средние века....
Я считаю, что количество князей это единственные достоверные цифры позволяющие сравнить масштабы войска. Все остальное это достаточно сомнительные реконструкции. Можете еще сравнить самих князей, участвовавших в куликовской битве, кроме Дмитрия донского и Андрея полоцкого все остальные мелкие удельные князья, нет главных сил ни из нижнего новгорода, ни твери, ни смоленска, ни рязани. Вы абсолютно правы - состав участиков битвы на калке выглядит значительно представительнее, чем куликовской - киев, чернигов, галич, смоленск - крупнейшие княжества того времени
LVZh пишет:
Стоп. Он шёл как захватчик или как освободитель?
Смотря для кого - для русских как освободитель, для татар и их пособников - захватчик
LVZh пишет:
По поводу численности войск я нигде данных не нашёл, но через несколько лет Ольгерд с тем же войском не смог подчинить себе Москву, причём действовал не один, а в союзе с Тверью. Причём он устроил аж три похода, только каждый из них давал всё меньше результатов, а мир, заключённый после третьего, зафиксировал поражение литовского князя -- он отдал своего союзника на суд московского князя и заранее признал результат
Только вот после этих трех походов мы видим как московские князья,пособники татар в нескольких поколениях, начинают ваше так называемое противостояние татарам, как видим под присмотром литовцев, продлившееся однако недолго, в литве началась смута, и Тохтамыш смог вернуть Москву под татарский контроль. Да и литовские хроники (хроника быховца) говорят о безоговорчной капитуляции дмитрия московского перед Ольгердом. Ну и много других косвенных фактов говорят в пользу этой версии.
(Отредактировано автором: 11 февраля 2015 — 01:53) ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
LVZh
Отправлено: 11 февраля 2015 — 10:04
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Alex777 пишет:
Я считаю, что количество князей это единственные достоверные цифры позволяющие сравнить масштабы войска. Все остальное это достаточно сомнительные реконструкции. Можете еще сравнить самих князей, участвовавших в куликовской битве, кроме Дмитрия донского и Андрея полоцкого все остальные мелкие удельные князья, нет главных сил ни из нижнего новгорода, ни твери, ни смоленска, ни рязани.
Тогда Грузия должна выставлять самую крупную армию, т.к. князей там больше всего...
Кроме того на тот момент Андрей Полоцкий не больше, чем беженец, т.к. он банально сбежал из Литвы, поссорившись с Ягайло, так что считать его крупнее тех же Белозерских князей смысла нет, у тех хоть вотчина есть, а Андрей на тот момент не больше, чем один из бояр в свите Дмитрия.
Так что Вы очередную глупость сказали.
Alex777 пишет:
LVZh пишет:
Стоп. Он шёл как захватчик или как освободитель?
Смотря для кого - для русских как освободитель, для татар и их пособников - захватчик Улыбка
А русский воевода из одной любви к татарам против выступил. Причём большое разорение Киевских земель отметили именно "свои", а вражеские летописцы.
Alex777 пишет:
LVZh пишет:
По поводу численности войск я нигде данных не нашёл, но через несколько лет Ольгерд с тем же войском не смог подчинить себе Москву , причём действовал не один, а в союзе с Тверью. Причём он устроил аж три похода, только каждый из них давал всё меньше результатов, а мир, заключённый после третьего, зафиксировал поражение литовского князя -- он отдал своего союзника на суд московского князя и заранее признал результат
Только вот после этих трех походов мы видим как московские князья,пособники татар в нескольких поколениях, начинают ваше так называемое противостояние татарам, как видим под присмотром литовцев, продлившееся однако недолго, в литве началась смута, и Тохтамыш смог вернуть Москву под татарский контроль. Да и литовские хроники (хроника быховца) говорят о безоговорчной капитуляции дмитрия московского перед Ольгердом. Ну и много других косвенных фактов говорят в пользу этой версии.
Ольгерд добился успеха, и то относительного, только в первом походе, в каждом последующем он всё больше получал по морде. О поражении литовцев в последнем говорит тот факт, что Ольгерд вынужден был выдать своего союзника и, что важнее, родственника Михаила Тверского на суд московского князя и больше не участвовать в делах Северо-Восточной Руси.
Да и Ягайло в одиночку тоже особо не дёргался потом, рыпнулся только в союзе с Мамаем, но не успел к битве, сбежал обратно и а был вынужден после вернуть брату (Андрею Полоцкому) его владения.
Конечно можно утверждать, что он (Ягайло) просто вышел погулять с войском, а потом вдруг вспомнил, что забыл воду в замке перекрыть и решил вернуться... ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
sergey samet пишет: Сначала просто тыркался в сети в плане военной истории и наткнулся на этот форум
А пригляделся- замечательная вещь!Зарегистрироваться!
Alex777
Отправлено: 11 февраля 2015 — 11:09
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
LVZh пишет:
Кроме того на тот момент Андрей Полоцкий не больше, чем беженец, т.к. он банально сбежал из Литвы, поссорившись с Ягайло, так что считать его крупнее тех же Белозерских князей смысла нет, у тех хоть вотчина есть, а Андрей на тот момент не больше, чем один из бояр в свите Дмитрия.
Так что Вы очередную глупость сказали.
Нет фактов что Андрей лишился Полоцка, его везде продолжают называть полоцким. И какже он по вашему там снова оказался в 1386, когда ситуация в Литве стала намного хуже для него, чем в 1380-м. Плюс за ним был Псков.
LVZh пишет:
А русский воевода из одной любви к татарам против выступил. Причём большое разорение Киевских земель отметили именно "свои", а вражеские летописцы.
Про русского воеводу по совместительству татарского царевиича вы конечно загнули
LVZh пишет:
Ольгерд добился успеха, и то относительного, только в первом походе, в каждом последующем он всё больше получал по морде. О поражении литовцев в последнем говорит тот факт, что Ольгерд вынужден был выдать своего союзника и, что важнее, родственника Михаила Тверского на суд московского князя и больше не участвовать в делах Северо-Восточной Руси.
Как он его выдал, если сам Дмитрий Донской стал союзником литовцев аж до 1382-го года, то есть стал воевать вместе с литовцами против татар, чего московские князья никогда раньше не делали? А московской армией стал командовать литовский князь Дмитрий Волынский, про которого Сказание о мамаевом побоищее говорит, что пришел он из волынской (литовской) земли вместе с ольгердовичами.
LVZh пишет:
Да и Ягайло в одиночку тоже особо не дёргался потом, рыпнулся только в союзе с Мамаем, но не успел к битве, сбежал обратно и а был вынужден после вернуть брату (Андрею Полоцкому) его владения.
Конечно можно утверждать, что он (Ягайло) просто вышел погулять с войском, а потом вдруг вспомнил, что забыл воду в замке перекрыть и решил вернуться...
Опять какая то виртуальная победа. Если бы Ягайло собирался, то пришел бы и на куликово поле, но у него на западе много забот было, он с немцами против Кейстута интриговал в это время.
(Отредактировано автором: 11 февраля 2015 — 11:12) ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
LVZh
Отправлено: 11 февраля 2015 — 11:42
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Alex777 пишет:
Нет фактов что Андрей лишился Полоцка, его везде продолжают называть полоцким. И какже он по вашему там снова оказался в 1386, когда ситуация в Литве стала намного хуже для него, чем в 1380-м. Плюс за ним был Псков.
А Боброка называют Волынским, он что "удалённо" Вольнью правил?
Андрей поступил на службу Дмитрию Московскому, заключив с ним "великий ряд".
Он смог вернуться в Полоцк только после победы Кейстута, это так для общего развития. При этом он оставался всегда противником Ягайло, что неоднократно отмечено в летописях, в том числе и литовских.
Alex777 пишет:
Как он его выдал, если сам Дмитрий Донской стал союзником литовцев аж до 1382-го года, то есть стал воевать вместе с литовцами против татар, чего московские князья никогда раньше не делали? А московской армией стал командовать литовский князь Дмитрий Волынский, про которого Задонщина говорит, что пришел он из волынской (литовской) земли вместе с ольгердовичами.
С татарами русские князья воевали всегда, разве что не самостоятельно, а поддерживая одних претендентов на престол против других. Так что литовцы были просто одними из бояр-княжат на службе Москвы. Как впрочем и татарские мурзы, "прибежавшие" из степи после поражения Ногая. Да и командование общей ратью Боброком -- это только домыслы, попытки притянуть желаемое за уши. В реальности "литовцы" командовали только двумя полками из пяти, причём во главе Большого полка (основного) стоял московский боярин (не князь!!!), а у засадного было сразу два командира. Так что предполагаемое руководство русским войском со стороны "союзников", а так же их статус, опять Ваши и только Ваши домыслы.
Alex777 пишет:
Опять какая то виртуальная победа. Если бы Ягайло собирался, то пришел бы и на куликово поле, но у него на западе много забот было, он с немцами против Кейстута интриговал в это время.
Шёл, да не дошёл. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Alex777
Отправлено: 11 февраля 2015 — 12:43
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
LVZh пишет:
Он смог вернуться в Полоцк только после победы Кейстута, это так для общего развития. При этом он оставался всегда противником Ягайло, что неоднократно отмечено в летописях, в том числе и литовских.
Открытый конфликт Кейстута с Ягайло начался в 1381-м году, когда Ягайло попытался передать Полоцк Скиргайло. Или у вас есть сведения о конфликте Ягайло и Андрея до 1380го года?
LVZh пишет:
С татарами русские князья воевали всегда, разве что не самостоятельно
Опять виртульно, понятно. Значит с противостоянием, которого не было, разобрались?
LVZh пишет:
В реальности "литовцы" командовали только двумя полками из пяти, причём во главе Большого полка (основного) стоял московский боярин (не князь!!!), а у засадного было сразу два командира. Так что предполагаемое руководство русским войском со стороны "союзников", а так же их статус, опять Ваши и только Ваши домыслы.
То есть московский князь был неизвестно где, оставив вместо себя боярина, а его брат подчинялся какому то литовскому наемнику по-вашему? ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
LVZh
Отправлено: 11 февраля 2015 — 13:13
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Alex777 пишет:
Открытый конфликт Кейстута с Ягайло начался в 1381-м году, когда Ягайло попытался передать Полоцк Скиргайло. Или у вас есть сведения о конфликте Ягайло и Андрея до 1380го года?
Странно, что Вы этого не знаете. Андрей был старшим сыном Ольгерда и должен был ему наследовать в 1377 году, но престол занял Ягайло и Андрею пришлось бежать в Москву. Дмитрий принял его на службу и дал в кормление Псков, для информации, Андрей уже побывал с 1341 по 1348 г.г. псковским князем, но уехал из города в Полоцк, оставив наместника, которого уже псковичи выгнали. Так что можно говорить, что в качестве псковского князя он был подручником Москвы, а не Вильно.
Alex777 пишет:
То есть московский князь был неизвестно где, оставив вместо себя боярина, а его брат подчинялся какому то литовскому наемнику по-вашему?
Московский князь официально командует всем войском, ему не нужно находиться конкретно в каком-то оговорённом месте и возглавлять один из полков. Боброк пришелец, но опытный воевода, поэтому он назван вторым воеводой засадного полка (первым везде назван Владимир), кроме того он в отличии от того же Полоцкого князя порвал все связи со своими старыми землями, и до конца жизни верно служил Донскому (кстати, был женат на его сестре).
Alex777 пишет:
LVZh пишет:
С татарами русские князья воевали всегда, разве что не самостоятельно
Опять виртульно, понятно. Значит с противостоянием, которого не было, разобрались?
Говорить, что противостояние выражается только в крупных сражениях может только школьник. Я уже писал, что, если до Донского Владимирские (потом Московские) князья выступали в поддержку одних претендентов на власть в Орде против других, то после него Русь продвижение на восток стало постоянным и прикрытие в виде "своего" хана стало не актуально, у Москвы к тому времени было достаточно сил. Ко времени Василия Тёмного Орда и Москва стали практически равны по силам, а сын уже объявил себя самостоятельным государем, правнук подчинил остатки Золотой Орды, кроме Крыма, который успел перейти в подданство Турции.
Доказывать Вам это бессмысленно, т.к. Вы просто не хотите думать... ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Alex777
Отправлено: 11 февраля 2015 — 14:03
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
LVZh пишет:
Странно, что Вы этого не знаете. Андрей был старшим сыном Ольгерда и должен был ему наследовать в 1377 году, но престол занял Ягайло и Андрею пришлось бежать в Москву.
Не знаю, о конфликте между Ягайло и Андреем в 1377-м году ни в каких источниках не пишут, более того, польский и венгерский король Людовик в своем письме, в котором писал о смерти Ольгерда, упоминал, что старшим вообще был некий Федор.
LVZh пишет:
Дмитрий принял его на службу и дал в кормление Псков, для информации, Андрей уже побывал с 1341 по 1348 г.г. псковским князем, но уехал из города в Полоцк, оставив наместника, которого уже псковичи выгнали. Так что можно говорить, что в качестве псковского князя он был подручником Москвы, а не Вильно.
Каким боком Псков к Москве в 1380-м году? Как можно дать то, что Дмитрию не принадлежало? Ему даже Новгород с 1379-го года уже не подчинялся. Так что можно говорить, что версия о службе Андрея Дмитрию - полная чушь.
LVZh пишет:
Московский князь официально командует всем войском, ему не нужно находиться конкретно в каком-то оговорённом месте и возглавлять один из полков. Боброк пришелец, но опытный воевода, поэтому он назван вторым воеводой засадного полка (первым везде назван Владимир), кроме того он в отличии от того же Полоцкого князя порвал все связи со своими старыми землями, и до конца жизни верно служил Донскому (кстати, был женат на его сестре).
Произведения куликовского цикла вполне однозначно описывают, что Владимир исполняет распоряжения Дмитрия Волынского и ждет его команду на начало атаки. А то, чтобы армия за Дон переправилась - решение Ольгердовичей.
LVZh пишет:
Говорить, что противостояние выражается только в крупных сражениях может только школьник. Я уже писал, что, если до Донского Владимирские (потом Московские) князья выступали в поддержку одних претендентов на власть в Орде против других, то после него Русь продвижение на восток стало постоянным и прикрытие в виде "своего" хана стало не актуально, у Москвы к тому времени было достаточно сил. Ко времени Василия Тёмного Орда и Москва стали практически равны по силам, а сын уже объявил себя самостоятельным государем, правнук подчинил остатки Золотой Орды, кроме Крыма, который успел перейти в подданство Турции.
Я уже понял, что примеров реального противостояния у вас нет. А Василия темного самого татары на власть в Москве поставили когда тот от Дмитрия Шемяки к Улу-Мухамеду сбежал. Татары с тех пор возле Москвы поселились, и потом потомки золотоордынских ханов, во время разборок с Крымом и Турцией, отсиживались в Москве. Правнук Улу-Мухамеда, Петр Ибрагимович, вообще жил в кремле, был женат на дочери Ивана III, похоронен сейчас в Архангельском соборе. Его внук, князь Мстиславский, зять Симеона Бекбулатовича, в свою очередь, правил земщиной во время опричнины, командовал обороной Москвы, когда опричная армия Ивана Грозного сбежала от крымско-турецкой армии.
(Отредактировано автором: 11 февраля 2015 — 14:05) ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
LVZh
Отправлено: 11 февраля 2015 — 16:20
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Alex777 пишет:
е знаю, о конфликте между Ягайло и Андреем в 1377-м году ни в каких источниках не пишут, более того, польский и венгерский король Людовик в своем письме, в котором писал о смерти Ольгерда, упоминал, что старшим вообще был некий Федор.
Про Федора было только в одном источнике и то под грифом "вероятно". А вот то, что Андрей был сыном первой жены Ольгерда, а Ягайло от второй, Вы не будете отрицать? Или Вы считаете, что Ольгерд жил одновременно с двумя официальными жёнами?
Alex777 пишет:
LVZh пишет:
Дмитрий принял его на службу и дал в кормление Псков, для информации, Андрей уже побывал с 1341 по 1348 г.г. псковским князем, но уехал из города в Полоцк, оставив наместника, которого уже псковичи выгнали. Так что можно говорить, что в качестве псковского князя он был подручником Москвы, а не Вильно.
Каким боком Псков к Москве в 1380-м году? Как можно дать то, что Дмитрию не принадлежало? Ему даже Новгород с 1379-го года уже не подчинялся. Так что можно говорить, что версия о службе Андрея Дмитрию - полная чушь.
Псковичи составили основу полка правой руки на Куликовом поле. А то, что Андрей служил в это время Москве и враждовал с Литвой говорит тот факт, что он вместе с Владимиром Серпуховским ходил походом на Стародуб, изгнал оттуда литовских наместников и посадил московских. Как-то не вяжется в Вашим образом наместника Литвы при Московском князе.
Всё остальное в том же духе, где-то что-то почитали, причём в "современной интерпретации" и теперь пытаетесь убедить всех остальных в этом, шли бы Вы на западно-украинские форумы, там таких "знатоков" с распростёртыми объятиями примут. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Alex777
Отправлено: 11 февраля 2015 — 17:19
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
LVZh пишет:
Про Федора было только в одном источнике и то под грифом "вероятно". А вот то, что Андрей был сыном первой жены Ольгерда, а Ягайло от второй, Вы не будете отрицать? Или Вы считаете, что Ольгерд жил одновременно с двумя официальными жёнами?
Я считаю что достоверных данных об этом нет. В хронике быховца Андрей вообще назван младшим братом Витовта.
LVZh пишет:
Псковичи составили основу полка правой руки на Куликовом поле.
Наоборот, то что Псков никак не мог находиться под властью Москвы в то время напрочь отрицает версию о службе Андрея Москве.
LVZh пишет:
А то, что Андрей служил в это время Москве и враждовал с Литвой говорит тот факт, что он вместе с Владимиром Серпуховским ходил походом на Стародуб, изгнал оттуда литовских наместников и посадил московских. Как-то не вяжется в Вашим образом наместника Литвы при Московском князе.
Рогожский Летописец, которые повествует об этих событиях, так же помещает смерть Кейстута в тот же самый 1379-й год, что как бы противоречит другим источникам. Скорее всего Андрей ходил вместе с Кейстутом против Корибута, а рассказ об этом переиначили потом в пользу Москвы.
LVZh пишет:
Всё остальное в том же духе, где-то что-то почитали, причём в "современной интерпретации" и теперь пытаетесь убедить всех остальных в этом, шли бы Вы на западно-украинские форумы, там таких "знатоков" с распростёртыми объятиями примут.
Ну не получается противостояния, получается тесная интеграция татарской и московской знати. Факты говорят сами за себя.
(Отредактировано автором: 11 февраля 2015 — 17:21) ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
LVZh
Отправлено: 11 февраля 2015 — 18:27
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Alex777 пишет:
Рогожский Летописец, которые повествует об этих событиях, так же помещает смерть Кейстута в тот же самый 1379-й год, что как бы противоречит другим источникам. Скорее всего Андрей ходил вместе с Кейстутом против Корибута, а рассказ об этом переиначили потом в пользу Москвы.
Т.е. Вы выбираете тот источник, который Вам больше нравится.
Кейстут в 1381 году сверг Ягайло и сам стал Великим князем, тогда же он вернул Полоцк Андрею. Но к сожалению, он оказался слишком добр к своим противникам, сохранив им жизнь и отпустив Ягайлу в его вотчины, за что и поплатился -- в следующем году он был захвачен на переговорах в плен, заключён в Кревском замке, где и умер вскоре. Многие летописцы пишут, что его убили по приказу Ягайлы.
Это как он умудрился править ВКЛ после смерти, по вашим данным, в 1379 году.
Кстати, в то время когда Андрей был на службе Москвы, в Полоцке сидел брат Ягайлы Скиргайло, которого полочане и выгнали, как только пришло известие, что Ягайло потерял трон. Как-то странно говорить о двух официальных князьях в одном городе.
Да и где сказано, что Новгород и Псков в 1380году не подчинялись Москве?
В Новгороде литовский князь Лугвений Ольгердович сел только после смерти Дмитрия Донского и правил, пока его оттуда не выгнал сын Дмитрия Василий. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Alex777
Отправлено: 12 февраля 2015 — 00:31
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
LVZh пишет:
Это как он умудрился править ВКЛ после смерти, по вашим данным, в 1379 году.
Это не по моим данным, а так сообщает источник, который говорит так же и о походе Андрея на северщину. Так как сообщение о смерти Кейстута сдвинуто по времени, то вполне вероятно и поход Андрея был позже, что прекрасно согласуется с началом смуты в литве и походом Кейстута, союзника Андрея, против северского князя Корибута.
LVZh пишет:
Кстати, в то время когда Андрей был на службе Москвы, в Полоцке сидел брат Ягайлы Скиргайло, которого полочане и выгнали, как только пришло известие, что Ягайло потерял трон. Как-то странно говорить о двух официальных князьях в одном городе.
В 1379-м году в Полоцке сидел некий князь Семен. Кем он был установить вряд ли возможно, но вполне вероятно, что сын Андрея.
LVZh пишет:
Да и где сказано, что Новгород и Псков в 1380году не подчинялись Москве?
Очевидно, что доказывать надо что именно подчинялся. О наместниках Москвы в Пскове впервые сообщается в летописях после поражения Витовта на Ворскле, да и то он там находился кратковременно, Витовт вскоре его выгнал. Если у вас есть другие сведения - делитесь с общественностью.
LVZh пишет:
В Новгороде литовский князь Лугвений Ольгердович сел только после смерти Дмитрия Донского и правил, пока его оттуда не выгнал сын Дмитрия Василий.
Тоже не верно, в 1379-м в Новгород прибыл Юрий Наримантович, которого потом сменил Патрикий Наримантович, а уже затем Лугвений.
(Отредактировано автором: 12 февраля 2015 — 00:37) ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
