Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Alex777 пишет:
же не верно, в 1379-м в Новгород прибыл Юрий Наримантович, которого потом сменил Патрикий Наримантович, а уже затем Лугвений.
Кроме однократного упоминания о приезде Юрия Наримантовича в Новгород, никакой больше информации о нём. Зато марте 1380 года в Москву прибывает из Новгорода большое посольство во главе с архиепископом Алексеем о восстановлении мира Дмитрий Иванович принял посоль-ство и «крестъ целовалъ на всей старине новогородцкои и на старых грамотах».
А вот справка о Патрикии Наримантовиче:
Патрикий Наримантович, кн. литовский (пинский), сын Нариманта Гедиминовича.
В 1383 году приехал из Литвы в Новгород, где приняли его с честью и дали города: Орехов, Корельский городок (Кексгольм), половину Копорья и село Лужское (Луское — по летописей). Но тамошние жители не взлюбили его, вследствие чего в Новгороде поднялся мятеж: Славянский конец, получивший от Патрикия дары, стоял за него, другие концы — против. Спор окончился тем, что Патрикию дали Ладогу, Русу и Наровский берег.
В 1388 г., отняли у Патрикия Русу и Ладогу и отдали их Лугвению Семену Ольгердовичу.
Уже при преемнике Донского Патрикий перешел в Москву на службу к Великому князю.
Но более его замечательными оказались на службе московским князьям сын его Юрий, внук Иван и правнук Василий Косой.
Вопросы есть?
Alex777 пишет:
О наместниках Москвы в Пскове впервые сообщается в летописях после поражения Витовта на Ворскле,
А смысл ставить наместника, если в Пскове сидит князь, подчиняющийся Москве?
Наместника назначают в двух случаях -- если князя или князь приведён к послушанию силой.
Alex777 пишет:
Это не по моим данным, а так сообщает источник, который говорит так же и о походе Андрея на северщину. Так как сообщение о смерти Кейстута сдвинуто по времени, то вполне вероятно и поход Андрея был позже, что прекрасно согласуется с началом смуты в литве и походом Кейстута, союзника Андрея, против северского князя Корибута.
Я и говорю, что Вы верите одному единственному источнику, в то время как все остальные утверждают обратное. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
LVZh пишет:
Кроме однократного упоминания о приезде Юрия Наримантовича в Новгород, никакой больше информации о нём. Зато марте 1380 года в Москву прибывает из Новгорода большое посольство во главе с архиепископом Алексеем о восстановлении мира Дмитрий Иванович принял посоль-ство и «крестъ целовалъ на всей старине новогородцкои и на старых грамотах».
То есть новгород ведет себя по отношению к москве совершенно независимо, как раньше, а все усилия ивана калиты и симеона гордого по подчинению новгорода пошли прахом
LVZH пишет:
А вот справка о Патрикии Наримантовиче:
Патрикий Наримантович, кн. литовский (пинский), сын Нариманта Гедиминовича.
В 1383 году приехал из Литвы в Новгород, где приняли его с честью и дали города: Орехов, Корельский городок (Кексгольм), половину Копорья и село Лужское (Луское — по летописей). Но тамошние жители не взлюбили его, вследствие чего в Новгороде поднялся мятеж: Славянский конец, получивший от Патрикия дары, стоял за него, другие концы — против. Спор окончился тем, что Патрикию дали Ладогу, Русу и Наровский берег.
В 1388 г., отняли у Патрикия Русу и Ладогу и отдали их Лугвению Семену Ольгердовичу.
То есть московских ставленников в новгороде в этот период тоже не было.
LVZh пишет:
А смысл ставить наместника, если в Пскове сидит князь, подчиняющийся Москве?
Наместника назначают в двух случаях -- если князя или князь приведён к послушанию силой.
А не ставят наместника в случае если к городу никакого отношения не имеют. И вообще не находите, что какое то странное логическое построение у вас получается - андрей служит москве потому, что он княжит в якобы московском пскове, а псков является московским потому, что там княжит якобы служащий москве Андрей.
LVZh пишет:
Я и говорю, что Вы верите одному единственному источнику, в то время как все остальные утверждают обратное.
расскажите тогда, какие еще независимые источники рассказывают о походе Андрея на Литву в 1379-м, или вообще о военных действиях между литовскими князьями до 1381-го года?
(Отредактировано автором: 12 февраля 2015 — 15:20) ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
LVZh
Отправлено: 12 февраля 2015 — 13:24
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Alex777 пишет:
LVZh пишет:
Кроме однократного упоминания о приезде Юрия Наримантовича в Новгород, никакой больше информации о нём. Зато марте 1380 года в Москву прибывает из Новгорода большое посольство во главе с архиепископом Алексеем о восстановлении мира Дмитрий Иван ович принял посоль-ство и «крестъ целовалъ на всей старине новогородцкои и на старых грамотах».
То есть новгород ведет себя по отношению к москве совершенно независимо, как раньше, а все усилия ивана калиты и симеона гордого по подчинению новгорода, пошли прахом
LVZH пишет:
А вот справка о Патрикии Наримантовиче:
Патрикий Наримантович, кн. литовский (пинский), сын Нариманта Гедиминовича.
В 1383 году приехал из Литвы в Новгород, где приняли его с честью и дали города: Орехов, Корельский городок (Кексгольм), половину Копорья и село Лужское (Луское — по летописей). Но тамошние жители не взлюбили его, вследствие чего в Новгороде поднялся мятеж: Славянский конец, получивший от Патрикия дары, стоял за него, другие концы — против. Спор окончился тем, что Патрикию дали Ладогу, Русу и Наровский берег.
В 1388 г., отняли у Патрикия Русу и Ладогу и отдали их Лугвению Семену Ольгердовичу.
То есть московских ставленников в новгороде в этот период тоже не было.
Не надо вилять. Вы утверждали, что Новгород в этот период не подчинялся Москве, а призвал князей из Литвы. Я Вам показал, что Новгород прислал посольство к Дмитрию для подтверждения прежних договоров.
Вы считаете, что приезд Наримантовичей автоматически означает, что они становились князьями Новгорода, я же доказываю, что они (точнее Патрикий) получили во владение земли, да и те регулярно у них отбирали, т.е. они явно не были князьями, а дети Патрикия стали обычными боярами в Московском княжестве.
Alex777 пишет:
А не ставят наместника в случае если к городу никакого отношения не имеют. И вообще не находите, что какое то странное логическое построение у вас получается - андрей служит москве потому, что он княжит в якобы московском пскове, а псков является московским потому, что там княжит якобы служащий москве Андрей.
Андрей получил Псков, т.к. целовал крест Москве, а Дмитрий смог выделить ему этот город (а потом ещё и Переяславль Залесский) именно в следствии того, что эти города подчинялись Москве. Кстати, Вы так и не доказали обратного... ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
база пишет: интересно было узнать историю службы своего деда,вот и нашел ваш сайт. узнал много интересного про вооруженные силы.Зарегистрироваться!
Alex777
Отправлено: 12 февраля 2015 — 15:05
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
LVZh пишет:
Не надо вилять. Вы утверждали, что Новгород в этот период не подчинялся Москве, а призвал князей из Литвы. Я Вам показал, что Новгород прислал посольство к Дмитрию для подтверждения прежних договоров.
Прежних договоров - это каких? Я думаю тех, которые существовали между Новгородом и Великим Княжеством Владимирским до Ивана Калиты.
LVZh пишет:
Вы считаете, что приезд Наримантовичей автоматически означает, что они становились князьями Новгорода, я же доказываю, что они (точнее Патрикий) получили во владение земли, да и те регулярно у них отбирали, т.е. они явно не были князьями, а дети Патрикия стали обычными боярами в Московском княжестве.
Давали и забирали земли - означает, всего лишь увеличение или уменьшение княжеской "зарплаты", которая равнялась доходам с пригородов, полученных князем в кормление.
LVZh пишет:
Андрей получил Псков, т.к. целовал крест Москве, а Дмитрий смог выделить ему этот город (а потом ещё и Переяславль Залесский) именно в следствии того, что эти города подчинялись Москве. Кстати, Вы так и не доказали обратного...
Элементарно, упоминания о том, что Псков подчинялся ВКЛ есть (как минимум с 1331 го года), а Москве - нету, соответственно, Дмитрий не мог отдать то, чем не распоряжался. Первый московский князь в Пскове - Иван Всеволж, поставлен в 1399-м году. Андрей же был псковским князем и до своего приезда в Москву (1342) и после (1394), то есть его княжение в Пскове никак с Москвой не связано. В битве на Ворскле он участвовал в роли Псковского князя, как и в Куликовской. ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
Alex777
Отправлено: 14 февраля 2015 — 05:22
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
LVZh пишет:
Кроме однократного упоминания о приезде Юрия Наримантовича в Новгород, никакой больше информации о нём.
Зато есть упоминание о его сыне, Романе Литовском, который был в составе новгородского войска вместе с Патрикеем Наримантовичем выступившего в 1386-м против Дмитрия Донского, подошедшего к Новгороду с московско-нижегородскими войсками.
LVZh пишет:
Зато марте 1380 года в Москву прибывает из Новгорода большое посольство во главе с архиепископом Алексеем о восстановлении мира Дмитрий Иванович принял посоль-ство и «крестъ целовалъ на всей старине новогородцкои и на старых грамотах».
Аналогичный приезд новгородского посольства в 1367-м году закончился не только подписанием мирного договора, но и отправкой в Новгород московского наместника.
В 1380 в Новгороде очевидно оставались литовский князь Юрий и его сын Роман.
В 1386-м году Дмитрий Донской заставил Новгород заплатить дань Орде и также прислал своих наместников. ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
Григорий Не я
Отправлено: 14 февраля 2015 — 23:53
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Цитата по поводу того, что Батый не жёг церкви;" Киев был осажден ханом Батыем в 1240 году. Духовенство во главе с митрополитом Иосифом заперлись в Десятинной церкви и их сожгли. Город был настолько разрушен, что вернувшийся из Царьграда митрополит Кирилл II не мог найти в нем дома, где поселиться, и во все время своего управления Русской Церковью он скитался по стране, утешая и ободряя свою разбросанную паству.
Киево-Печерский монастырь был разграблен. Монахи разошлись по окрестным лесам. Почти все монастыри и храмы были разрушены или осквернены." (Добавление)
Кстати.. В Каракоруме в 13 веке появился православный приход для пленных. (Добавление)
Ну, а насчёт религиозного угнетения со стороны монголов:"В полдень также они поклоняются ему как Богу и заставляют поклоняться некоторых знатных лиц, которые им подчинены. Отсюда недавно случилось, что Михаила, который был одним из великих князей Русских, когда он отправился на поклон к Бату, они заставили раньше пройти между двух огней; после они сказали ему, чтобы он поклонился на полдень Чингис-хану. Тот ответил, что охотно поклонится Бату и даже его рабам, но не поклонится изображению мертвого человека, так как христианам этого делать не подобает. И, после неоднократного указания ему поклониться и его нежелания, вышеупомянутый князь передал ему через сына Ярослава, что он будет убит, если не поклонится. Тот ответил, что лучше желает умереть, чем сделать то, чего не подобает. И Бату послал одного телохранителя, который бил его пяткой в живот против сердца так долго, пока тот не скончался. Тогда один из его воинов, который стоял тут же, ободрял его, говоря: «Будь тверд, так Как эта мука недолго для тебя продолжится, и тотчас воспоследует вечное веселие». После этого ему отрезали голову ножом, и у вышеупомянутого воина голова была также отнята ножом".
Alex777
Отправлено: 16 февраля 2015 — 00:19
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
Григорий Не я пишет:
Цитата по поводу того, что Батый не жёг церкви;" Киев был осажден ханом Батыем в 1240 году. Духовенство во главе с митрополитом Иосифом заперлись в Десятинной церкви и их сожгли. Город был настолько разрушен, что вернувшийся из Царьграда митрополит Кирилл II не мог найти в нем дома, где поселиться, и во все время своего управления Русской Церковью он скитался по стране, утешая и ободряя свою разбросанную паству.
Киево-Печерский монастырь был разграблен. Монахи разошлись по окрестным лесам.
Защитником православия якобы был хан Узбек, фактический создатель московского государства. Он даже издал специальный указ в защиту сотрудников и имущества митрополита всея Руси. Другой вопрос насколько этот указ исполнялся, так как киевский баскак упоминается вместе с киевским князем в нападении на новгородского архиепископа. Но здесь мог быть замешан Гедимин, и баскак мог быть совсем не представителем татарской администрации.
Московский митрополит Алексий так же известен тем, что пользовался расположением татарской царицы Тайдулы
(Отредактировано автором: 16 февраля 2015 — 00:21) ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
Григорий Не я
Отправлено: 23 июля 2015 — 22:07
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Так.... Тема отлежалась.. Можно по-новому начинать... Итак... противники нашествия монголов на Русь приводят следующие доводы: монголы не могли преодолеть такой дальний путь, переправляться через большие реки, довести обоз до Волги, и вести БД зимой на Руси. Значит , имею новую версию... Если допустить, что монголы вышли в поход не на излёте зимы, а пораньше, на излёте лета, то такой поход становится возможным по нескольким причинам: монголам не пришлось переправляться с обозом ни по льду, ни вплавь, так как именно осенью на реках Казхахстана становятся доступными броды.. В пример перехода по бродам через реки можно привести а) переход по бродам крымчаков через Оку, и б) Овечий брод через Волгу, по которому ногайцы перегоняли скот и позже пользовались золотоордынцы.. Поход на излёте лета также снимает очень тяжёлую проблему с водой....И становится ясно, что монголы могли привести весь свой обоз с Волге..Что касается ведения БД зимой... Здесь писали, что лошади по грудь бы проваливались в снег и ..... Как насчёт санных путей на Руси?
STiv
Отправлено: 23 июля 2015 — 23:48
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Григорий Не я пишет:
Как насчёт санных путей на Руси?
Хороший ход!!!!!! Вопрос. Какова пропускная способность таких путей? Какая могла быть интенсивность движения в тот период?
Кроме того, возникает вопрос: обозы степняков как бы арба с волами, два больших колеса.....как такие телеги пойдут по снегу?
(Отредактировано автором: 23 июля 2015 — 23:54) ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Alexis
Отправлено: 24 июля 2015 — 00:26
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Григорий Не я пишет:
Здесь писали, что лошади по грудь бы проваливались в снег и ..... Как насчёт санных путей на Руси?
Скорее вопрос не в санных путях, а в том могли ли все обозы пересадить на сани. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
galbur
Отправлено: 24 июля 2015 — 00:34
подполковник
Сообщений всего: 2869
Дата рег-ции: 21.03.2013 Откуда: Иркутск
Репутация: 10
На такие темы бесполезно рассуждать если не знать(учитывать)нравов того времени и традиций данного народа.
\\По традиции скифов-животноводов если путник движется с определенной целью(в смысле по делу а не просто шариться как турист)то он может гостить в любом ауле(определенное время)где принявшие обеспечат ему еду и кров.
Так же обстоит дело и в более крупном машттабе, то есть если движется целый аул то такой-же по размерам аул может (должен)предложить постой.
Ведь не говорится что все пришедьшии с Чингизом были выходцами от монголов.Вероятно Несколько племен (Чингизидов)поехало в гости к Бурятам(к примеру),погостили недельку а потом все поехали в гости а Алтайцам,потом рванули к Татарам. А Печенеги с Половцами сами подъедут.
Вот и считайте если выехало 1000 человек то до половецких степей доехало 100000 чел.Плюс со всей округи желающих поживится собрали!!
\\\А в споре-\до едит ли лошадка с Монголии до Руси?\А почему нет если каждую неделю будет заезжать в гости.Скорее от ожирения на пол пути остановится чем от голода.
\\\Бездорожье там где ни кто нежил и не живет а двигаясь по населенным скифами областям то местные всегда и тропинку покажут и проводят до места!!
(Отредактировано автором: 24 июля 2015 — 00:40) ----- ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur
За этот пост сказали спасибо: Волкон
Alexis
Отправлено: 24 июля 2015 — 00:40
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
galbur пишет:
Так же обстоит дело и в более крупном маштабе, то есть если движется целый аул то такой-же по размерам аул может (должен)предложить постой.
Ведь не говорится что все пришедшии с Чингизом были выходцами от монголов.Вероятно Несколько племен (Чингизидов)поехало в гости к Бурятам(к примеру),погостили неделбку а потом все поехали в гости а Алтайцам,потом рванули к Татарам. А Печенеги с Половцами сами подедут.
Вот и считайте если выехоло 1000 человек то до половецких степей доехало 100000 чел.Плюс со всей округи желающих поживится собрали!!
Что-то похоже на сказку про колобка, превратившегося сначала в снежку, а потом в снежный ком.
Простите если своим сравнением обидел Вас. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
