Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
LVZh пишет:
По поводу взаимоотношения Орды и Руси, то, на мой взгляд, до принятия монголами мусульманства, особого противостояния не было, да и потом страны выступали больше в качестве союзников с общими интересами, чем в качестве хозяев и рабов. Основные конфликты начались после ослабления Орды и возвышения Москвы, когда татары-мусульмане перестали воспринимать православных в качестве практически равноправного партнёра, а крепнущую Москву стал не устраивать ослабевший, но превращающийся в "разбойника" сосед.
Скорее наоборот, на начальном этапе активное сопротивление Руси татарам (восстания в новгороде, ростове, твери), регулярные карательные походы татар (неврюя, бурундая, дюденя, федорчука), постоянное присутствие баскаков и послов. Затем наблюдается договоренность с московсими князьями, которые становятся типа татарскими гауляйторами на Руси, и с тех пор походы татар преимущественно направлены против литвы (поход на смоленск, битва за киев и подолье на синих водах, в битвах на воже и куликовской с татарами бились ольгердовичи, в нашествии тохтамыша единственный пострадавший из князей - литовец Остей, битва на ворскле, в нашествии Едигея пострадал только Свидригайло)
(Отредактировано автором: 6 февраля 2015 — 12:37) ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Григорий Не я пишет:
Согласился бы насчёт отсутствия особого противостояния, если бы не последствия первого похода монголов на Русь.
По всем летописям страна обезлюдела. Вот только после "погрома", у князя Ярослава достаточно мощная дружина, которую он посылает громить немцев в помощь новгородцам. Есть сведения, что и в походе на Запад принимали участие русские полки.
Да и потом они регулярно ходят воевать Кавказ в составе монгольского войска.
Кроме того Александр и Даниил были побратимами ханов Золотой Орды.
Что-то странно для разорённых земель... ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Alex777
Отправлено: 6 февраля 2015 — 12:42
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
Затем москва и татары вместе идут на запад, захватывают новгород (иван iii и даньяр) и смоленск и псков (василий iii и худай кул), развязывают ливонскую войну (иван iv, шигалей и симеон бекбулатович), в которой разоряют в основном литовские земли. (Добавление)
LVZh пишет:
Вот только после "погрома", у князя Ярослава достаточно мощная дружина, которую он посылает громить немцев в помощь новгородцам. Есть сведения, что и в походе на Запад принимали участие русские полки...
У ярослава нашлись войска в "помощь" новгороду и смоленску, которые не так давно гоняли его как зайца по холмам у юрьева польского, а на сить, на помощь брату Юрию, который не выдал Ярослава, как ни странно не нашлось
(Отредактировано автором: 6 февраля 2015 — 12:51) ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Alex777 пишет:
Скорее наоборот, на начальном этапе активное сопротивление Руси татарам (восстания в новгороде, ростове, твери), регулярные карательные походы татар (неврюя, бурундая, дюденя, федорчука), постоянное присутствие баскаков и послов. Затем наблюдается договоренность с московсими князьями, которые становятся типа татарскими гауляйторами на Руси, и с тех пор походы татар преимущественно направлены против литвы (поход на смоленск, битва за киев и подолье на синих водах, в битвах на воже и куликовской с татарами бились ольгердовичи, в нашествии тохтамыша единственный пострадавший из князей - литовец Остей, битва на ворскле, в нашествии Едигея пострадал только Свидригайло)
Кроме Батыева похода, все остальные были в поддержку одного князя против другого. Восстания были в основном против не собственно татар, а новой системы налогообложения, которая была наиболее прогрессивной в то время и позволяла точно учитывать население. Баскаки, на мой взгляд, были больше администраторами, внедрявшими адаптированную для Руси административную систему монголов. Как только она заработала, то баскаки превратились в послов при князьях. А вот с Ивана Калиты начался процесс вывода Руси из юрисдикции монголов, сначала был убран независимый административный аппарат с передачей его функций местным властителям, потом прекратился контроль над собираемыми налогами и военной силой, а затем уже и началось прямое военное противостояние.
Понятно, что имперские чиновники-баскаки могли позволить себе лишнее среди варваров. Но это скорее были отдельные эксцессы, причём наказание за убийство особо отмороженных было достаточно мягкое, например, после убийства баскаков в нескольких городах, Александр Невский съездил в Орду и карательный поход был отменён... (Добавление)
Alex777 пишет:
Затем москва и татары вместе идут на запад, захватывают новгород (иван iii и даньяр) и смоленск и псков (василий iii и худай кул), развязывают ливонскую войну (иван iv, шигалей и симеон бекбулатович), в которой разоряют в основном литовские земли.
(Добавление)
Вы, как обычно, валите всё в одну кучу. Разговор шёл о второй половине XIII и начале XIV веков, а перечисленные Вами события относятся уже к концу XV - начале XVI, когда уже не Орда главенствовала в союзе, а Москва. Кстати, литовские земли на тот момент никто не собирался разорять, Ивану IV нужно было наказать разбойничий Ливонский орден, и он это сделал, а Литва сама влезла в войну, рассчитывая прирасти земелькой на халяву. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
За этот пост сказали спасибо: Alex777
Alex777
Отправлено: 6 февраля 2015 — 13:03
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
Так и от батыева похода выиграл Ярослав, получив великие княжения киевское и владимирское, новгород и смоленск. Один сын женится на галицкой княжне, другой на полоцкой. Вся русь в руках, ивану третьему, самоназванному самодержцу, такое и не снилось даже. Но что то пошло не так ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
LVZh
Отправлено: 6 февраля 2015 — 13:16
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Alex777 пишет:
У ярослава нашлись войска в "помощь" новгороду и смоленску, которые не так давно гоняли его как зайца по холмам у юрьева польского, а на сить, на помощь брату Юрию, который не выдал Ярослава, как ни странно не нашлось
Опять подтасовка фактов. Битва при Липице (как Вы назвали "у Юрьева Польского" произошла за 20 лет ДО татаро-монгольского нашествия. В этом сражении Юрий с Ярославом были на одной стороне и потерпели поражение (вполне заслуженное, на мой взгляд) от объединённых сил нескольких княжеств под командование лучшего на тот момент полководца Руси.
Я уже не говорю о том, что битва на Чудском озере была еще через пять лет, когда Ярослав стал Великим князем Владимирским, а его сын сидел в Новгороде.
Кроме того, в 1237-38 годах Ярослав был князем Киевским, мне очень интересно как он мог послать войско в помощь Юрию, через враждебные княжества и разорённые татарами земли (Юрий отступал на север в противоположную от Киева сторону). Вот Новгород не послал свои полки против татар не только в помощь Владимирскому князю, но и собственному "пригороду" Торжку. Но это было решение местных бояр-купцов, князь в городе реальной власти не имел. (Добавление)
Alex777 пишет:
Так и от батыева похода выиграл Ярослав, получив великие княжения киевское и владимирское, новгород и смоленск. Один сын женится на галицкой княжне, другой на полоцкой. Вся русь в руках, ивану третьему, самоназванному самодержцу, такое и не снилось даже. Но что то пошло не так Улыбка
Даниил Галицкий тоже немало получил.
Кстати, по поводу Ярослава (а в догонку и Александра) -- сейчас активно обвиняют их смерти монгол, мол чем-то не понравились ханам и их приближённым. Но у меня сложилось мнение, что самим монголам их смерть и не нужна была (верные союзники), а вот Западу (тем же орденцам или католикам, пытающимся подчинить себе Русь) это очень даже в тему оказалось... Фактически были убраны ключевые фигуры, которые могли окончательно объединить Русь и вернуть, например ту же Прибалтику, подчинить литовские племена и очень хорошо надавить на Польшу, Венгрию и прочих "добрых соседей". ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Alex777
Отправлено: 6 февраля 2015 — 14:31
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
LVZh пишет:
Кроме того, в 1237-38 годах Ярослав был князем Киевским
Однако и в обороне Киева от татар он тоже не отметился.
LVZh пишет:
Даниил Галицкий тоже немало получил.
Кстати, по поводу Ярослава (а в догонку и Александра) -- сейчас активно обвиняют их смерти монгол, мол чем-то не понравились ханам и их приближённым. Но у меня сложилось мнение, что самим монголам их смерть и не нужна была (верные союзники), а вот Западу (тем же орденцам или католикам, пытающимся подчинить себе Русь) это очень даже в тему оказалось... Фактически были убраны ключевые фигуры, которые могли окончательно объединить Русь и вернуть, например ту же Прибалтику, подчинить литовские племена и очень хорошо надавить на Польшу, Венгрию и прочих "добрых соседей".
Вся династия потомков Ярослава не отличалась долгожительством (~40 лет), так что более вероятно, что свои "помогали". ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
Стас1973
Отправлено: 6 февраля 2015 — 14:34
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Alex777 пишет:
Вся династия потомков Ярослава не отличалась долгожительством (~40 лет), так что более вероятно, что свои "помогали".
Тогда все население не отличалось долгожительством
Григорий Не я
Отправлено: 6 февраля 2015 — 14:44
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
LVZh пишет:
По всем летописям страна обезлюдела. Вот только после "погрома", у князя Ярослава достаточно мощная дружина, которую он посылает громить немцев в помощь новгородцам. Есть сведения, что и в походе на Запад принимали участие русские полки.
Да и потом они регулярно ходят воевать Кавказ в составе монгольского войска.
Кроме того Александр и Даниил были побратимами ханов Золотой Орды.
Что-то странно для разорённых земель...
Союз между частью князей и монголами мы предположили.... Так.. Обезлюдела не вся страна, а те княжества, которые подверглись разграблению и уничтожению... Но это тоже тяжёлое последствие.
Alex777
Отправлено: 6 февраля 2015 — 14:59
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
Стас1973 пишет:
Тогда все население не отличалось долгожительством
Так сильно уровень жизни по сравнению с Литвой отличался? Почти в два раза.
Для сравнения:
Миндовг - 68 лет, насильственная смерть
Гедимин - 66 лет, погиб в бою
Ольгерд - 81 год,
Кейстут - 85 лет, насильственная смерть
Ягайло - 72 года
Витовт - 80 лет
Андрей Полоцкий - 79 лет, погиб в бою ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
STiv
Отправлено: 6 февраля 2015 — 15:02
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Alex777 пишет:
Для сравнения:
Миндовг - 68 лет, насильственная смерть
Гедимин - 66 лет, погиб в бою
Ольгерд - 81 год,
Кейстут - 85 лет, насильственная смерть
Ягайло - 72 года
Витовт - 80 лет
Андрей Полоцкий - 79 лет, погиб в бою
Всегда есть долгожители. Что не является основанием предпологать, что все население жило так же. средний срок жизни в Средневековой Европе- 30 лет. Эпидемии, войны, условия жизни.... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Alex777
Отправлено: 6 февраля 2015 — 15:19
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
STiv пишет:
Всегда есть долгожители. Что не является основанием предпологать, что все население жило так же. средний срок жизни в Средневековой Европе- 30 лет. Эпидемии, войны, условия жизни....
4 поколения подряд - случайно? ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
произошла за 20 лет ДО татаро-монгольского нашествия. В этом сражении Юрий с Ярославом были на одной стороне и потерпели поражение (вполне заслуженное, на мой взгляд) от объединённых сил нескольких княжеств под командование лучшего на тот момент полководца Руси.
