Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
galbur пишет:
У нас в стране степи аж по воронежскую область.А степь для монгола это все равно как рельсы для поезда.
Жаль, главстахановец на форум не заходит.. Он бы сказал возможно то, что придумалось или нет.
Alex777
Отправлено: 8 февраля 2015 — 05:57
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
LVZh пишет:
Восстания были в основном против не собственно татар, а новой системы налогообложения, которая была наиболее прогрессивной в то время и позволяла точно учитывать население. Баскаки, на мой взгляд, были больше администраторами, внедрявшими адаптированную для Руси административную систему монголов. Как только она заработала, то баскаки превратились в послов при князьях.
Возможно.
LVZh пишет:
А вот с Ивана Калиты начался процесс вывода Руси из юрисдикции монголов, сначала был убран независимый административный аппарат с передачей его функций местным властителям, потом прекратился контроль над собираемыми налогами и военной силой,
Разве контроль прекратился? Все ханы требовали определенную и на чем то основанную сумму (см письмо Едигея Василию)
LVZh пишет:
а затем уже и началось прямое военное противостояние.
А вот прямое военное противостояние с татарами начинается почему-то с Литвы.
1) Сначала Псков выходит из под контроля татар (вероятнее всего с появлением там литовского князя Довмонта).
2) Потом - Смоленск, вероятно при Александре Глебовиче, отнявшем Смоленское княжество у Федора Ростиславича, участника нескольких татарских походов, в том числе в 1277 году на Кавказ. Попытка Федора вернуть Смоленск в 1298-м году закончилась безуспешно. Достоверно известно, что именовал Гедимина старшим братом в грамоте (датируемой около 1340-го года) Иван Александрович, против которого в 1340-м состоялся поход Товлубия, окончившийся ничем.
3) Затем брянцы убивают поставленного из Орды князя Василия, а Брянщина к 1359 году переходит под контроль Ольгерда.
4) В 1362-м году литва отбивает у Орды в открытой битве Киев и Подолье.
5) В 1368-м году Ольгерд впервые появляется в московском княжестве, на его стороне уже Тверь и Нижний Новгород и ряд других княжеств (Ольгерд перечисляет эти княжества в письме патриарху, где просит поставить отдельного митрополита и выражает несогласие с действиями киевского митрополита Алексия (фаворита ордынской царицы Тайдулы)
6) в 1370-х начинается массовое сопротивление татарам на северо-востоке. В 1374 году арестовывают ордынского посла Сарайку с дружиной (в полторы тысячи человек) в Нижнем Новгороде. В 1375-м в Тверь прибывает татарский посол Хаджи Ходжа (врядли тоже без дружины), тут же Тверь осаждают объединенное войско из Москвы, Великого Новгорода, Нижнего Новгорода, Смоленска, Брянска.
7)Литва одновременно выступает против Темиря (предположительно правил татарскими землями где то между Днепром и Дунаем).
8) В 1377 Арапша разбивает войска Нижнего Новгорода, в Москву прибывает сын Ольгерда Андрей Полоцкий.
9) В 1378-м Андрей Полоцкий и Дмитрий Московский останавливают Бегича на Воже
10) 1379-й - Великий Новгород приглашает на службу литовского князя Юрия Наримантовича
11) 1380 Куликовская бива уже за Доном, в татарских землях. В русском войске уже два сына Ольгерда - Андрей Полоцкий и Дмитрий Брянский. Главный герой битвы Пересвет - брянский боярин.
12) 1382 Тохтамыш осаждает Москву - убит литовский князь Остей
13) 1399 Битва на Ворскле. Витовт против Эдигея и Тимур-Кутлуга
14) 1409 Во Владимир прибывает сын Ольгерда Свидригайло (с брянскими и северскими князьями и боярами). Сразу же следует поход на Русь Эдигея. Москва откупается, Свидригайло возвращается к Витовту.
То есть во всех прямых столконвениях русских с татарами замешаны литовцы.
LVZh пишет:
Вы, как обычно, валите всё в одну кучу. Разговор шёл о второй половине XIII и начале XIV веков, а перечисленные Вами события относятся уже к концу XV - начале XVI, когда уже не Орда главенствовала в союзе, а Москва.
Я не очень верь в чудесные превращения, если честно.
LVZh пишет:
Кстати, литовские земли на тот момент никто не собирался разорять, Ивану IV нужно было наказать разбойничий Ливонский орден, и он это сделал, а Литва сама влезла в войну, рассчитывая прирасти земелькой на халяву.
Разбойничие действия ливонского и тевтонского орденов были пресечены в 1410 году в Грюнвальдской битве, и Москвы там "не стояло". К моменту ливонской войны Рига была основным торговым партнером ВКЛ, и естественно ливонская война напрямую наносила ущерб ВКЛ.
(Отредактировано автором: 8 февраля 2015 — 08:39) ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
Bot пишет: Зашел через Яндекс, искал исторический форум и нашел. Я даже не ожидал, что в Сети живет столько порядочных и добрых людей, которые готовы поделиться знаниями по истории. Как мне сказал один знакомый, можно истоию на вашем форуме выучить!Зарегистрироваться!
mi621
Отправлено: 8 февраля 2015 — 08:28
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Alex777 пишет:
Затем москва и татары вместе идут на запад, захватывают новгород (иван iii и даньяр) и смоленск и псков (василий iii и худай кул), развязывают ливонскую войну (иван iv, шигалей и симеон бекбулатович), в которой разоряют в основном литовские земли.
А что в этом не так? С противной стороны было иначе?
(Отредактировано автором: 8 февраля 2015 — 08:30)
Alex777
Отправлено: 8 февраля 2015 — 08:36
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
mi621 пишет:
А что в этом не так? С противной стороны было иначе?
С какой стороны? Речь о том, что не видно военного противостояния Москвы и Золотой Орды, есть совместные действия против соседей. От Ивана Калиты до Иван Грозного. ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
mi621
Отправлено: 8 февраля 2015 — 09:05
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Alex777 пишет:
С какой стороны? Речь о том, что не видно военного противостояния Москвы и Золотой Орды, есть совместные действия против соседей. От Иван а Калиты до Иван Грозного.-----
До определённого времени Москва входила в состав Золотой Орды. После того, как Москва заняла место Сарая, осколки Орды сплотились вокруг Руси в лице Москвы. Так что удивительного в том, что состав войска был многонациональным?
Alex777
Отправлено: 8 февраля 2015 — 09:29
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
mi621 пишет:
До определённого времени Москва входила в состав Золотой Орды. После того, как Москва заняла место Сарая, осколки Орды сплотились вокруг Руси в лице Москвы. Так что удивительного в том, что состав войска был многонациональным?
Если заменить "Руси в лице Москвы просто на Москву", то получится вполне нормальная формулировка, так как не вся Русь желала объединяться с осколками Орды. ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
mi621
Отправлено: 8 февраля 2015 — 09:41
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Alex777 пишет:
Если заменить "Руси в лице Москвы просто на Москву ", то получится вполне нормальная формулировка, так как не вся Русь желала объединяться с осколками Орды.
Так же как не вся Русь желала объединяться со Жмудью.
(Отредактировано автором: 8 февраля 2015 — 09:41)
Alex777
Отправлено: 8 февраля 2015 — 10:31
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
mi621 пишет:
Так же как не вся Русь желала объединяться со Жмудью.
Я так понимаю, что про взаимоотношения Руси и балтов это разговор для другой темы, а здесь как бы про монголо-татар. ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
mi621
Отправлено: 8 февраля 2015 — 10:40
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Alex777 пишет:
Я так понимаю, что про взаимоотношения Руси и балтов это разговор для другой темы, а здесь как бы про монголо-татар.
Так не я же сюда Литву вплетаю.
Alex777
Отправлено: 8 февраля 2015 — 12:10
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
mi621 пишет:
Так не я же сюда Литву вплетаю.
Вы уж определитесь вы про Литву (вкл), государство, в которое входили русские княжества, и которое принимало активное участие в событиях татаро-монгольского нашествия и ига, или про балтское племя жмудь? ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
STiv
Отправлено: 8 февраля 2015 — 12:25
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Григорий Не я пишет:
Ну так как? Могли монголы добрести до Руси? У кого какое мнение? Яне спрашиваю было ли нашествие.. Пока надо разобраться могли они из Монголии дойти до Руси или нет?
Ответ на эти вопросы возможен если:
1- мы знаем изначальную численность монгольского этноса или племен.
2 Воспроизводство или кол-во рожденных в год
3-Потери в ходе военных компаний.
На все три вопроса ответ отрицательный. Точных данных нет. оценки кол-ва войск в разные периоды и при вторжении в разные страны- по разным источникам совершенно разные и сами оценки исключительно на глаз.
После 30 лет почти не прирывных войн, при которых гибли мужчины, женщины не всегда имели возможность зачать ( мужчины в походе годами или просто убиты), имея естественную ( не военную убыль населения), на примере Европы, можно предположить, что этнических монголов в армии должно остаться меньше половины от начальной численности.......это если быть оптимистом....
Если с этой точки зрения рассматривать рисунки из разных стран, которые ранее выставил Центурион, и предположить, что они подлинны, то тогда получается, что монголов в войске практически не было, т.к. на рисунках тогда изображены представители других этносов входживших в монгольскую армию.....
Получается, тогда, что если и кто то дошел до Руси, их было достаточно мало...... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
