Сообщений всего: 469
Дата рег-ции: 11.12.2014
Репутация: 1
Григорий Не я пишет:
Они оставили гарнизоны там, где считали нужным.
Да, выше я об этом писал.
Григорий Не я пишет:
И наши князья за ярлыками не в Монголию мотались.
Не в Монголию, т.к. Империя монголов- не только монголия. Князья ездили в столицу улуса, контролировавшего Русь.
STiv пишет:
Вы так фильтруя по принципу нравится канал не нравится суть вопросов утереяете.
1.Не думаю, что по подобным каналам есть что-то умное, т.к. по ним показывают сенсацию, а действительно интересные исследования- штука скучная.
2. Повторюсь в который раз: в генетике я дубовый. Просмотрев передачу я или ни черта не пойму, или, если в передаче все рассказано и показано интерсным методом, соглашусь с авторами, даже если там будет чистый бред с точки зрения генетика.
3. Посмотрите на название передачи, и сравните с тем, что я писал выше:надо искать следы нашествия не среди русских, а среди монголов (какой у восточных народов процент славянских генов).
STiv пишет:
Давйте определимся о каком периоде идет речь? Я говорю не об империи а моменте формирования....
и я тоже- от образования империи, до сер. 13в, т.е. до окончания нашествия. Яса- документ от образователя государства, Чингисхана, т.е. в данные временные рамки укладывается.
STiv пишет:
Монголо-татар, что объединило с самого начала? Этносы разные, культура разная......
Одни проблемы (начало МЛП, внешние враги), авторитет Чингисхана и т.п. Сравните с империей ацтеков- та же картина: мелкое племя держало в узде более древние и, на первый взгляд, сильные государства.
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Siber пишет:
1.Не думаю, что по подобным каналам есть что-то умное, т.к. по ним показывают сенсацию, а действительно интересные исследования- штука скучная.
2. Повторюсь в который раз: в генетике я дубовый. Просмотрев передачу я или ни черта не пойму, или, если в передаче все рассказано и показано интерсным методом, соглашусь с авторами, даже если там будет чистый бред с точки зрения генетика.
3. Посмотрите на название передачи, и сравните с тем, что я писал выше:надо искать следы нашествия не среди русских, а среди монголов (какой у восточных народов процент славянских генов).
Еще раз. Разговор о том, что нет данных, что татары были как то смешаны с могнолами. Казанский унимверситет. Прсто их выводы об исследованиях останков людей и современных татар. тут не надо быть генетиков.
Второе. ну и что . что их вывозили? Первое- данных мало. куда, когда сколько? где вы собираетесь искать?
Я вам привожу пример совр исследований- нет генетических следов монголов, в генофонде европейской части России....ни у русских ни у татар......все они европеоиды....
Siber пишет:
и я тоже- от образования империи, до сер. 13в, т.е. до окончания нашествия. Яса- документ от образователя государства, Чингисхана, т.е. в данные временные рамки укладывается.
Позже по факту начала формирования. документ хороший, но..формирование случилось или началось до создания ЯСы.
Что послужило толчком и основой для начала процесса?
Siber пишет:
Одни проблемы (начало МЛП, внешние враги)
Китай?
Siber пишет:
Одни проблемы (начало МЛП, внешние враги), авторитет Чингисхана и т.п. Сравните с империей ацтеков- та же картина: мелкое племя держало в узде более древние и, на первый взгляд, сильные государства.
Ну не объясняет до конца. Вы приводите официальные данные официальной истории. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Григорий Не я
Отправлено: 30 января 2015 — 20:34
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
STiv пишет:
Ну тут сори......а когда и как сие приключилось? До Калки или после нее?
Это же одна из версий.... Кстати её можно как-то вписать в дальнейшие события.. Князья убили послов монголов, после чего к ним подобрался наш северный пушной зверёк.. Опять-таки , часть князей вину свою признала и согласилась оплатить грех данью. Часть, среди которых были и те, кто к убийству послов никакого отношения не согласились.. Дальнейшие события известны.. Кстати о налогах.. Вы писали, что монголы брали не больше, чем князья и церковь. Но в любом случае это был ещё один налог, предыдущие не отменивший. (Добавление)
STiv пишет:
Второе. Сторонники теории отсутствия монгольского ига, приводят письменные источники, отчеты европейских послов у монголов, в которых ( спустя 10 лет после похода на Русь), о том, что татары ( как их именовали в Европе) внешне от руссов не отличаются, одеты одинаково и все халера светловолосые.........Как это пон
Вы уверены, что интернетовская информация- это не фейк? Кто подлинники читал?
Александр Андросов пишет: Здравствуйте. Изучая историю семьи, наткнулся на несколько фотографий прадеда в военной форме РИА.
Поскольку в этом вопросе разбираюсь весьма посредственно, решил обратиться на один из военно-исторических форумов. прежде чем регистрироваться, просмотрел первые позиции из гугла, проверил такие же как у меня вопросы.
После краткого анализа выбрал этот форум, за адекватность, точность и серьезность. Мне 31 год.Зарегистрироваться!
Siber
Отправлено: 30 января 2015 — 20:39
старший лейтенант
Сообщений всего: 469
Дата рег-ции: 11.12.2014
Репутация: 1
STiv пишет:
Разговор о том, что нет данных, что татары были как то смешаны с могнолами. Казанский унимверситет.
Стоп! С монголами или монголоидами? Вы ранее писали о вторых.
STiv пишет:
Первое- данных мало. куда, когда сколько? где вы собираетесь искать?
Я-нигде. Это нужно тем, кто хочет доказать отсутствие ига, пусть они и ищут. Меня вполне устраивает традиционная версия))).
STiv пишет:
нет генетических следов монголов, в генофонде европейской части России....ни у русских ни у татар......все они европеоиды...
Монгол или монголоидов, снова переспрошу, т.к. разница принципиальная.
STiv пишет:
формирование случилось или началось до создания ЯСы.
Началось до нее, оформилось в ее время, и что? К временным границам нашествия яса уже была.
STiv пишет:
Что послужило толчком и основой для начала процесса?
Я писал выше.
STiv пишет:
Китай?
Да, основной враг кочевых народов в то время, проводивший практически политику геноцида по отношению к ним.
STiv пишет:
Ну не объясняет до конца. Вы приводите официальные данные официальной истории .
И чем они плохи? Разве мало подобных примеров в истории? Те же ацтеки, Персия, Ассирия, Китай, Великобритания... (Добавление)
Какие из себя татары - я догадываюсь. И блондины имеются, но очень мало... и в основном крашенные.... Есть татары в которых много русской крови, благодаря смешанным бракам, у них и черты лица сглаженные... но основная масса- круглые лица, узкие , чёрные глаза , резкие черты лица.
Siber
Отправлено: 30 января 2015 — 20:54
старший лейтенант
Сообщений всего: 469
Дата рег-ции: 11.12.2014
Репутация: 1
Григорий Не я пишет:
Китай?
Да, а что такого?
Григорий Не я пишет:
Очень бы хотелось узнать о крупной битве с кем-угодно, выигранной Китаем.
Ну, с кочевыми племенами, до создания их союза, крупных битв организовать не получится: масштабы не те, гонять пару сотен скотоводов по степи- это Вам не Бородино.
Григорий Не я
Отправлено: 30 января 2015 — 20:55
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Слева- Марат башаров в детстве... Типичная русская физиономия...................... ................................ ............. (Добавление)
Siber пишет:
Ну, с кочевыми племенами, до создания их союза, крупных битв организовать не получится: масштабы не те, гонять пару сотен скотоводов по степи- это Вам не Бородино.
Ну да... С армией биться они не умели........................... ................................ ................................ ................................ ................................ ................. (Добавление)
Чё творится.... Фотография куда хочет -туда и помещается....................................................................................................................................................................... Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Siber
Отправлено: 30 января 2015 — 20:58
старший лейтенант
Сообщений всего: 469
Дата рег-ции: 11.12.2014
Репутация: 1
Григорий Не я пишет:
Есть татары в которых много русской крови, благодаря смешанным бракам, у них и черты лица сглаженные... но основная масса- круглые лица, узкие , чёрные глаза , резкие черты лица.
Верно, но нас интересует дорусский и ранорусский период татар (фигасе, выразился!). Ни одна из теорий этногенеза татар, ЕМНИП, не отрицает наличия среди них европеоидов в 13-14вв. Так что европейские послы гипотетически могли и устыдиться своей дикой внешности на фоне какого-нибудь двухметрового голубоглазого блондинистого татарина, сидящего на монгольской лошадке. http://www.hdclub.ua/files/film_...d4c154b405a1.png
STiv
Отправлено: 30 января 2015 — 21:00
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Григорий Не я пишет:
Вы уверены, что интернетовская информация- это не фейк? Кто подлинники читал?
Ссылка на архивы Ватикана.
Siber пишет:
Стоп! С монголами или монголоидами? Вы ранее писали о вторых.
Обоснуйте в чем отличие монглов от монголоидов и почему монголы не монголоиды? Я сори не понял вашего тезиса........
Siber пишет:
Я-нигде. Это нужно тем, кто хочет доказать отсутствие ига, пусть они и ищут. Меня вполне устраивает традиционная версия))).
Им этого не нужно. Ибо искать не понятно, что не понятно где....кому это нужно?
Аргумент , отсутсвие ген следов монголов или монголоидов в русских и татарах вполне вписывается в их логику.....
Siber пишет:
Монгол или монголоидов, снова переспрошу, т.к. разница принципиальная.
Я не пойму вы генетику знаете или нет? Монголы- монголоиды. Современные китайцы, тибетцы - монголоиды. Нет следов монголов. Монголоиды в татарской среде растворены в очень малом кол-ве, в следствии переселения ряда народов из Китая в районе 15-16 вв...Но это поздяя история к обсуждаемому факту отношения не имеет.
Siber пишет:
Началось до нее
Вот и это меня интересует. после все понятно.
Siber пишет:
Я писал выше.
Ну официальная версия, не очень убедительна......
Siber пишет:
Да, основной враг кочевых народов в то время, проводивший практически политику геноцида по отношению к ним.
Ну. Китай воевал все время со всеми кочевниками. И сам атаковал и его драли.
Siber пишет:
И чем они плохи? Разве мало подобных примеров в истории ? Те же ацтеки, Персия, Ассирия, Китай, Великобритания...
Всегда были спец условия и причины. давайте о монголах.......
Siber пишет:
Это не фейк. В действительности абсолютно все татары- жгучие брюнеты, с монголоидными чертами лица. Вот вещдоки
У меня жена татарка...жгучая блондинка вы ее в толпе от русских не отличите........ на картинке что вы привели - татары- европеоды, нет монголоидов. Генетика- татарские племена генетически европеоды.......кончайте троллить...... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Григорий Не я
Отправлено: 30 января 2015 — 21:03
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Siber пишет:
Верно, но нас интересует дорусский и ранорусский период татар (фигасе, выразился!). Ни одна из теорий этногенеза татар, ЕМНИП, не отрицает наличия среди них европеоидов в 13-14вв. Так что европейские послы гипотетически могли и устыдиться своей дикой внешности на фоне какого-нибудь двухметрового голубоглазого блондинистого татарина, сидящего на монгольской лошадке. http://www.hdclub.ua/files/film_...d4c154b405a1.png
Сомневаюсь, я однако... О дорусском периоде монголов ничего не нашёл. Искал. (Добавление)
А 13-14 век- объяснимо. , если вспомнить сколько нашего люда на службу к монголам подалось. (Добавление)
STiv пишет:
У меня жена татарка...жгучая блондинка вы ее в толпе от русских не отличите........ на картинке что вы привели - татары- европеоды, нет монголоидов. Генетика- татарские племена генетически европеоды.......кончайте троллить......-----
Бывает. Кажется, героиня их народного эпоса- Алтынчач, что впереводе золотоволосая. но это большая редкость... Вам повезло. Прабабушек-прадедушек русских точно нет?
Siber
Отправлено: 30 января 2015 — 21:18
старший лейтенант
Сообщений всего: 469
Дата рег-ции: 11.12.2014
Репутация: 1
STiv пишет:
Обоснуйте в чем отличие монглов от монголоидов и почему монголы не монголоиды?
Монголы- народ, монголоиды- раса. Среди татар очень может быть, что монголов с гулькин нос, но то, что есть монголоиды- однозначно. Какой процент- не знаю, но есть точно. Ссылка на Вики была именно по монголоидам. Как вычислить процент монголов среди предков татар- вообще не понимаю, т.к. монголы участвовали в их этногенезе, т.о. они там были точно, но что там с галогруппами и прочими днк- не знаю вообще. Уже писал об этом выше.
STiv пишет:
Ибо искать не понятно, что не понятно где....кому это нужно?
Нееет, батенька, так дела не делаются! Если есть теория, то должны быть и аргументы. Аргумент: среди русских нет монгольской крови не канает по вышеизложенным причинам. Вывод- ищите (в т.ч.) русскую кровь среди монгол. Тем паче, если ига не было, то и следов не должно остаться, Чудинову плюс. Правда, есть еще куча моментов, но это отдельная тема.
STiv пишет:
Я не пойму вы генетику знаете или нет? Монголы- монголоиды.
Нет, в чем честно признался, только к чему это? Расы- это не генетика, а антропология. У разных рас могут быть одинаковые гены, а расовые черты- разные.
STiv пишет:
Ну официальная версия, не очень убедительна......
Потому что скучна и нераспиарена))).
STiv пишет:
Китай воевал все время со всеми кочевниками.
Потому-то те развернулись, и устроили китайцам Варфоломеевскую ночь.
STiv пишет:
Всегда были спец условия и причины. давайте о монголах.......
Так везде одно и тоже, за исключением местной специфики.
STiv пишет:
на картинке что вы привели - татары- европеоды, нет монголоидов.
Верно, чтобы подтвердить вероятность встречи европейских послов с блондинами-татарами. А ранее привел фото татар с монголоидными чертами лица.
STiv пишет:
Генетика- татарские племена генетически европеоды
Они не могут быть генетически европеоидами, так же, как вода не химически бесцветна.Цвет- понятие из физики. (Добавление)
Григорий Не я пишет:
О дорусском периоде монголов ничего не нашёл. Искал.
И не найдете, этот термин сформировался позже. См. бурятов, ойратов и пр.
Григорий Не я
Отправлено: 30 января 2015 — 21:25
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Siber пишет:
И не найдете, этот термин сформировался позже. См. бурятов, ойратов и пр.
А что.. Есть иформация о бурятах до 13 века? Да! Ещё... по-моему европеиды-татары- это круто!!!!
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
И блондины имеются, но очень мало... и в основном крашенные.... Есть татары в которых много русской крови, благодаря смешанным бракам, у них и черты лица сглаженные... но основная масса- круглые лица, узкие , чёрные глаза , резкие черты лица.