Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Siber пишет:
В Средней Азии морозы с сугробами похлеще. И перепады температур выше. См. любую климатическую карту.
Угу. Только вы как то равнины и горы между собой разделите. А то у вас общая температура по больнице. Второе. давайте не путать глубину снежного покрова и перепады температур и скорость ветра.
Siber пишет:
Большое.Но если Вы живете в 19, то никакого. Для жителей 20-21в число 100тыс. чел. уменьшается в три раза.
Так вы фактами оперируете или мнениями историков? Я вам написал , что по последним данным - похода монголов вообще не было!!!!!! Вы видимо задержались в прошлом веке?
Siber пишет:
Ссылку прочитайте.
Что ее читать, если глубина снежного покрова в лесу и в степи разная как и плотность снега, влажность .....
Северные олени ягель так же как и монгольсие лошадки травку из под снега добывают? Это по вашему тоже аргумент похода моноголов на Русь?
Siber пишет:
Как выживают зимой в России лоси, косули и олени? Или они уходят в Монголию?
Мля перечисленные вами животные не едят зимой траву, они едят кору и ветки деревьев.....и даже если находят поляны с малым слоем снежного покрова- то там трава полный жмых....да и мест таких в лесах не много. Вы в лес зимой сходите и с лопаткой покапайтесь и глубину снега проверьте, возмите нашего тяжеловоза ( коня) и покатайтесь по сугробам, посмотрите на сколько его хватит и как далеко он уйдет. А монгольские лошади в два раза ниже и ноги короче и по сугробам и без дорог и по 50 км в сутки, да еще копать сугробы толщиной до полуметра, да еще их в тумене 30 тыс. Им за ночь отдохнуть надо и пожрать.....Они у вас коньки кинут через неделю такой жизни....
Siber пишет:
У греков-да, речь об армии Македонского. Филипп 2 обозы упразднил.
И? Второй вопрос. Источники воды. Как и сколько надо воды армии в 100 тыс человек и 300 тыс лошадей? В степи? Как часто в степях встречаются реки и озера и какой должна быть плотность движения армии и ее скорость, что бы прокормить и напоить всех и людей и животных......????
А теперь разница. армия Македонского около 30 тыс человек и в массе своей пехота, лошадей несколько тыс, корм для животных меньше, воды надо меньше...
Господа! Вы уже не аргументируете свою позицию, а за уши притягиваете..... (Добавление)
[spoiler=Здесь надо внести небольшое уточнение: у нас нет точных данных о количестве населения в тогдашней Северо-Восточной Руси, но если следовать реконструкции современных ученых и археологов (В.П. Даркевич, М.Н. Тихомиров, А.В. Куза), то оно не было большим и, кроме того, для него была характерна низкая плотность расселения. К примеру, крупнейший город Рязанской земли – Рязань, насчитывала по оценке В.П. Даркевича, максимум 6-8 тысяч человек, еще около 10-14 тысяч человек могло проживать в сельскохозяйственной округе города (в радиусе до 20-30 километров). Остальные города имели несколько сотен человек населения, в лучшем случае, как Муром – до пары тысяч. Исходя из этого, вряд ли общая численность населения Рязанского княжества могла превышать 200-250 тысяч человек. Безусловно, для завоевания такого «протогосударства» 120-140 тысяч воинов были более чем избыточным числом, но будем придерживаться классической версии. 16 декабря монголы после марша в 350-400 километров (то есть, темп среднесуточного перехода составляет тут до 18-20 километров) выходят к Рязани и приступают к ее осаде – вокруг города они сооружают деревянный забор, строят камнеметные машины, с помощью которых они ведут обстрел города. Вообще, историками признается, что монголы достигли невероятных – по меркам того времени – успехов в осадном деле. К примеру, историк Р.П. Храпачевский считает всерьез, что монголы были способны за буквально день-другой сварганить на месте из подручного леса любые камнеметные машины: Для сборки камнеметов имелось все необходимое – в соединенном войске монголов было достаточно специалистов из Китая и Тангута…, а русские леса в изобилии снабжали монголов древесиной для сборки осадных орудий.]
Т.е. все держиться на предположениях и более поздних источниках.
Зададим академический вопрос: а что такое вообще армия в 120-140 тысяч человек с почти 400 тысячами лошадей (и не понятно, есть ли обоз?), двигающаяся по льду какой-нибудь реки Ока или Москва? Простейшие расчеты показывают, что даже двигаясь фронтом в 2 километра (в реальности ширина этих рек существенно меньше), такая армия в самых идеальных условиях (все идут с одной скоростью, соблюдая минимальную дистанцию) растягивается, минимум, на 30-40 километров. Интересно, что никто из российских ученых за последние 200 лет даже не задавался таким вопросом, полагая, что гигантские конные армии летают буквально по воздуху.
В целом же, на первом этапе нашествия хана Батыя на Северо-Восточную Русь – с 1 декабря 1237 года по 2 февраля 1238 года условная монгольская лошадь прошла около 750 километров, что дает среднесуточный темп передвижения в 12 километров. Но если выкинуть из подсчетов, минимум, 15 дней стояния в пойме Оки (после взятия Рязани 21 декабря и сражением под Коломной), а также неделю отдыха и мародерства под Москвой, темпы усредненного суточного марша монгольской кавалерии серьезно улучшатся – до 17 километров в сутки.
Нельзя сказать, что это какие-то рекордные темпы марша (русская армия во время войны с Наполеоном, к примеру, совершала и 30-40-километровые суточные переходы), интерес тут в том, что все это происходило глубокой зимой, и такие темпы поддерживались достаточно долгое время. Если просуммировать оценочные данные в первом и весьма грубом приближении, то окажется, что с 1 декабря 1237 года по 3 апреля 1238 года (начало осады Козельска) условная монгольская лошадь прошла в среднем от 1700 до 2800 километров. В пересчете на 120 дней это дает усредненный суточный переход в пределах от 15 до 23 с небольшим километров. Поскольку известны промежутки времени, когда монголы не передвигались (осады и т.п., а это около 45 дней в совокупности), то рамки их среднесуточного реального марша расползаются от 23 до 38 километров в день. http://topwar.ru/16632-kak-mongo...zavoevyvali.html (Добавление) Призрак «Золотой Орды»
Каждое настоящее располагает собственным прошлым.
(Р.Дж. Коллингвуд. «Идея истории»)
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
STiv пишет:
Т.е. все держиться на предположениях и более поздних источниках.
Зададим академический вопрос: а что такое вообще армия в 120-140 тысяч человек с почти 400 тысячами лошадей (и не понятно, есть ли обоз?), двигающаяся по льду какой-нибудь реки Ока или Москва ? Простейшие расчеты показывают, что даже двигаясь фронтом в 2 километра (в реальности ширина этих рек существенно меньше), такая армия в самых идеальных условиях (все идут с одной скоростью, соблюдая минимальную дистанцию) растягивается, минимум, на 30-40 километров. Интересно, что никто из российских ученых за последние 200 лет даже не задавался таким вопросом, полагая, что гигантские конные армии летают буквально по воздуху.
В целом же, на первом этапе нашествия хана Батыя на Северо-Восточную Русь – с 1 декабря 1237 года по 2 февраля 1238 года условная монгольская лошадь прошла около 750 километров, что дает среднесуточный темп передвижения в 12 километров. Но если выкинуть из подсчетов, минимум, 15 дней стояния в пойме Оки (после взятия Рязани 21 декабря и сражением под Коломной), а также неделю отдыха и мародерства под Москвой, темпы усредненного суточного марша монгольской кавалерии серьезно улучшатся – до 17 километров в сутки.
Эту цифру опровергают. Читал о 15-20 тасячах монголов. А если среднесуточный темп продвижения- 12 км, это значит монголы шли с большим обозом.
Siber
Отправлено: 1 февраля 2015 — 12:51
старший лейтенант
Сообщений всего: 469
Дата рег-ции: 11.12.2014
Репутация: 1
STiv пишет:
Только вы как то равнины и горы между собой разделите.
Разделяю. И там, и там климат более тяжелый для животных. И зимой, и летом.
STiv пишет:
Так вы фактами оперируете или мнениями историков?
Мнениями историков, основанных на фактах. Еще Рашид Ад-Дин оценивал численность ВСЕХ монгольских войск в 120-150 тыс чел (точную цифру не помню).
STiv пишет:
Я вам написал , что по последним данным - похода монголов вообще не было!
Так я все-таки услышу имя хоть одного историка с подкрепленными документально данными по этой версии? Или так и будем ссылаться на Фоменку и иже с ним?
STiv пишет:
Что ее читать
Ответ ясен.
STiv пишет:
Мля перечисленные вами животные не едят зимой траву, они едят кору и ветки деревьев
Хорошо. Что ели лошади зимой в степях монголии и лесах Забайкалья, Якутии и пр?
STiv пишет:
Второй вопрос. Источники воды.
См. ссылку выше, о воде там тоже есть.
STiv пишет:
Вы уже не аргументируете свою позицию, а за уши притягиваете.....
Батенька, я не увидел от Вас ни одной ссылки. Так что про притягивание, думаю, не стОит. (Добавление)
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Татаро-Монгольское Иго: Гнет или Освобождение(Отобразить)
[/spoiler]
[spoiler=Даже в современной школьной программе, этот исторический момент вкратце описывается так: «В начале 13 века Чингисхан собрал многочисленное войско из кочевых народов, и подчинив их жесткой дисциплине решил завоевать весь мир. Победив Китай, он направил свое войско на Русь. Зимой 1237 года войско «Монголо-татар» вторглось на территорию Руси, и победив в дальнейшем Русское войско на реке Калке, отправилось дальше, через Польшу и Чехию. В итоге достигнув берегов Адриатического моря, войско внезапно останавливается, и не завершая свою задачу поворачивает обратно. С этого периода и начинается Так называемое «Монголо-татарское Иго» над Русью. Но постойте, ведь они собирались завоевать весь мир…так почему не пошли дальше? Историки отвечали, что они боялись нападения со спины, разбитой и разграбленной, но все еще сильной Руси. Но это же просто смешно. Разграбленное государство, побежит защищать чужие города и селенья? Скорее они отстроят свои границы, и дождутся возвращения войска неприятеля, чтобы во всеоружии дать отпор. Но на этом странности не заканчиваются. По какой-то невообразимой причине, во время правления дома Романовых, исчезают десятки летописей, описывающих события «времен Орды». Например, «Слово о погибели русской земли», историки, считают, что это документ, из которого аккуратно удалили вcе, что свидетельствовало бы об Иге. Оставили только фрагменты, рассказывающие о какой-то «беде», постигшей Русь. Но нет ни слова о «нашествии монголов». Есть ещё много странностей. В повести «о злых татарах» хан из Золотой Орды велит казнить русского князя-христианина… за отказ поклониться «языческому богу славян!» А в некоторых летописях содержатся удивительные фразы, например, такие: «Ну, с Богом!» — сказал хан и, перекрестившись, поскакал на врага.]
Вы меня простите, но Вы несколько не владеете вопросом. По порядку, с цитатами из ссылки:
1. Я прошу работы серьезных исследователей, Вы приводите популярные статьи: Добрый день Дорогие Читатели. Сегодня мы с вами поговорим
2. Такой народности как Монголо-Татары не существует, А почему не написать, что 2+2=4? Но автор статьи преподносит сей факт, как малоизвестный.
3. Два родственных народа — татары и монголы Автор мошенник, либо дилетант, либо (уж извините, надоело базар фильтровать). Чем они родственны? Тем, что оба народа из Гомо Сапиенс? Тогда и якуты родственны эфиопам и маори.
4. Далее цитировать не буду, но пару моментов отмечу: нет ни одной ссылки на конкретные документы, только их упоминание; масса псевдолингвистических терминов (ЭтРуски, ТатАрии и т.п.), в наличие откровеная фоменковщина (Македонский в степях Украины) и т.д.
Уж извините, но впредь подобные шизофренические опусы комментировать и читать не буду.
STiv
Отправлено: 1 февраля 2015 — 13:10
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Siber пишет:
Разделяю. И там, и там климат более тяжелый для животных. И зимой, и летом.
Ой..... вы даете. там в отличии от России сухой климат и не тяжелый и не легкий. животные к нему просто приспособлены. Вы оперируете странными понятиями- климат тяжелый для животных. А для пингвинов в Антаркдите? И че они там живут?
Siber пишет:
Мнениями историков, основанных на фактах. Еще Рашид Ад-Дин оценивал численность ВСЕХ монгольских войск в 120-150 тыс чел (точную цифру не помню).
По пунктам:
1- ключевое слово ОЦЕНИВАЛ. т.е. точных данных у него нет. т.е. фантазии по теме.
2- В каком веке был сей историк и когда была война? Сколько было между ними лет?
3- Кроме него и все остальные источники-ОЦЕНОЧНЫЕ!!! нет ни документов, ни современных тому моменту данных. В се ОЦЕНИВАЛИ СПУСТЯ 100-200 ЛЕТ!!!!! Очень убедительные аргументы. Чистой воды ОБС!
Siber пишет:
Так я все-таки услышу имя хоть одного историка с подкрепленными документально данными по этой версии? Или так и будем ссылаться на Фоменку и иже с ним?
Да кроме Фоменко их хватает......я вам статейки привожу и ссылочки вы же их отказываетесь изначально читать, а потом странным образом вопросы задаете......Возмите Л. Гумилева....он еще в 60-н годы прошлого века, сомневался в монгольском нашествии, за что его ЦК КПСС чихвостило......
Вы сслылаетесь на мнение сформированное немцами в 18 веке, причем в самих русских хрониках крайне вяло отраженное, в Запдных же вообще карты с 13 по 18 вв никоим образом монгольскую империю не отражают. Т.е. нет документальных свидетельств татро-монгольского ига.......на картах другая страна изображена......
Siber пишет:
Ответ ясен.
такой же как ваш: А что это видео смотреть?
Siber пишет:
Хорошо. Что ели лошади зимой в степях монголии и лесах Забайкалья, Якутии и пр?
Вот вам как инициатору этой фантазии и стоит ответить, что если лошади в тайге? Что вообще в тайге делали степные лошади?
Siber пишет:
Батенька, я не увидел от Вас ни одной ссылки. Так что про притягивание, думаю, не стОит.
Батенька, так вы с самого начала отказались их смотреть, так какого черта вам их давать если вы их не смотрите7 (Добавление)
Григорий Не я пишет:
Обязательно почитаю...... Но один вопросик.... Освобождение- от кого, по мнению авторов?
Гражданская война, по мнеию автора, не есть освобождение.....это просто гражданская война...
Siber пишет:
Вы меня простите, но Вы несколько не владеете вопросом.
Я не претендую на академические или энциклопедические знания. Я просто озвучиваю, свои сомнения и точку зрения отличную от вашей.
Siber пишет:
1. Я прошу работы серьезных исследователей
Лев Николаич Гумилев.....более десятка работ, Приводил видео историка вам- вы заявили. что он не историк, приводил видео казанского Университета- он вам не университет........ Доктор биологических наук- не авторитет. Вы кого хотите. что бы я вам привел? Тех с кем вы разделяете эту теорию? зачем? Смысл?
Siber пишет:
Уж извините, но впредь подобные шизофренические опусы комментировать и читать не буду.
Ну и какой разговор вы хотите поиметь после этого? Если вы не обсуждаете , а просто категорически отказываетесь допустить иную точку зрения, а свою доказать не можете........
не серьезно. (Добавление)
[/spoiler]
[spoiler=Известный английский историк и философ Р.Дж. Коллингвуд, строчка из книги которого справедливо взята эпиграфом к данной главе, оставил интереснейшую работу как раз по интересующему нас вопросу: как оценить степень достоверности тех или иных исторических фактов? 89 Коллингвуд писал: «Критерием истины, оправдывающим его (историка – А.Б.) утверждения, никогда не служит тот факт, что их содержание было дано ему источником». Считая, что, кроме механического восприятия запечатленных древним хронистом фактов, историк должен еще учитывать «достоверность» в качестве пробного камня, с помощью которого мы решаем, являются ли эти факты истинными, Коллингвуд приводит пример: «Светоний говорит мне, что Нерон одно время намеревался убрать римские легионы из Британии. Я отвергаю это свидетельство Светония не потому, что какой-нибудь более совершенный источник противоречит ему, ибо, конечно, у меня нет таких источников. Я отвергаю его, ибо, реконструируя политику Нерона по сочинениям Тацита, Я НЕ МОГУ СЧИТАТЬ, что Светоний прав… я могу включить то, о чем поведал Тацит, в собственную связную и цельную картину событий и не могу этого сделать с рассказами Светония». Проще говоря, любой вдумчивый исследователь имеет право на построение собственной версии – при условии, что она не противоречит логике, здравому смыслу, тому, что нам в общих чертах известно о данной эпохе. Скажем, можно с большой степенью вероятности утверждать: человек, исповедующий христианство, никогда не прикажет казнить другого человека за отказ поклониться языческим богам. Однако в повествованиях о «злых татаровьях» мы еще столкнемся с этим парадоксом: христианин-хан из Золотой Орды вдруг велит казнить русского князя-христианина за отказ поклониться языческому кумиру… Выводов здесь может быть только два: либо летописец напутал и хан – вовсе не христианин, либо эта история – выдумка… Но не будем забегать вперед, вернемся к Коллингвуду. «…любой источник может быть испорчен: этот автор предубежден, тот получил ложную информацию, эта надпись неверно прочтена плохим специалистом по эпиграфике, этот черепок смещен из своего временного слоя неопытным археологом, а тот – невинным кроликом. Критически мыслящий историк должен выявить и исправить все подобные искажения. И делает он это, только решая для себя, является ли картина прошлого, создаваемая на основе данного свидетельства, связной и непрерывной картиной, имеющей исторический смысл». В самом деле, мы порой с излишним почтением относимся к полуистлевшим летописям, забывая, что писали их люди. Обуреваемые всеми человеческими страстями – от желания написать лишнюю, высосанную из пальца гадость про нелюбимого боярина до умышленного искажения истины по приказу своего князя, с которым не больно-то и поспоришь. Предубеждения и ложная информация… Любопытно, что на родине Коллингвуда, в Англии, во время Первой мировой войны родился любопытный миф о полках регулярной русской армии, которые, высадившись где-то на севере Британии, походным маршем прошли к Ла-Маншу, спеша помочь союзникам, после чего переправились во Францию и ринулись в бои с «проклятыми бошами». Никогда ничего подобного не было. Русские части попадали во Францию морем, без захода в Англию. И тем не менее британские писатели и журналисты не единожды сталкивались с «очевидцами», своими глазами зрившими, как шагали с бодрой незнакомой песней русские усачи-союзники… А погибни в каком-нибудь катаклизме правдивые документы? И попади запись о «проследовавших через Англию русских» к историку следующей цивилизации, веке в XXIII разбирающем жалкие остатки письмен предшественников? Ведь внесет в свой ученый труд – и академика, глядишь, получит… И наоборот. В Ипатьевской летописи, которой историки склонны доверять больше, чем некоторым другим, стоит краткая запись: «В лето 6750 не бысть ничтоже» – то есть, «не было ничего». Меж тем лето 6750 – это 1242 год! Тот самый год, когда Александр Невский разбил на Чудском озере псов-рыцарей! Представьте, что из всех русских хроник до нас дошла бы одна, Ипатьевская… То-то. Вновь слово Коллингвуду «Мы уже знаем, чем не является свидетельство. Оно – не готовое историческое знание, которое должен поглотить и низвергнуть обратно ум историка. Свидетельством является все, что историк может использовать в качестве такового… Обогащение исторического знания осуществляется главным образом путем отыскания способов того, как использовать в качестве свидетельства для исторического доказательства тот или иной воспринимаемый факт, который историки до сего времени СЧИТАЛИ БЕСПОЛЕЗНЫМ… В истории, как и во всех серьезных предметах, никакой результат не является окончательным. Свидетельства прошлого, находящиеся в нашем распоряжении при решении любой конкретной проблемы, меняются с изменением исторического метода и при изменении компетентности историков. …Каждый новый историк не удовлетворяется тем, что дает новые ответы на старые вопросы: он должен пересматривать и самые вопросы». Справедливость последнего утверждения блестяще подтвердилась за последние десять лет нашей с вами истории. Сначала дошло до того, что молодые люди году в 1986-м даже не знали, кто такие Бухарин и Берия (факт, зафиксированный в печати). Потом, с возвращением многих вычеркнутых из не такой уж давней истории имен какое-то время «диссиденты», «демократы» и «либералы» внушали обществу, что все беды происходят от злодея Сталина, исказившего благостные и гуманнейшие «ленинские заветы», к которым следует непременно вернуться17. И лишь впоследствии, не так уж давно, отважились признать, что эти «ленинские принципы» на деле – свод палаческих установлений, и самый кровавый террор творился как раз при «дедушке Ильиче». Причины таких зигзагов лежат на поверхности: чересчур уж многие «демократы» и «диссиденты» были детьми и внуками ленинских палачей, а на Сталина злобились главным образом из-за того, что он, наводя глянец на красную историю России, без малейшей жалости перестрелял «комиссаров в пыльных шлемах», ибо их дальнейшее существование никак не сочеталось с «приличным» вариантом советских мифов… Вернемся к летописям и хроникам. Как уже говорилось, их авторы могли о чем-то не знать, что-то пропускать умышленно, что-то исказить (не обязательно умышленно). Далеко не все летописи и хроники дошли до нашего времени – вспомним Татищева и десяток разных вариантов одной и той же древней хроники. Мало того, мы подчас не можем быть уверены, что под теми датами, что указаны в летописях, подразумеваются именно те, которые приняты нами… Простой пример. Древнерусские летописи датируются нынешними историками исключительно на основании «византийского» варианта летосчисления, где дата сотворения мира – 5508 г. до нашей эры. Меж тем, кроме этой даты, именуемой либо «византийской», либо «константинопольской», имелись и другие. Приведем лишь некоторые: 5969 («антиохийская», или «дата сотворения мира по Феофилу») 5493, 5472, 5624 (разные точки отсчета так называемой александрийской датировки, или «эры Анниана») 4004 (еврейская, Ашер) 5872 (датировка «70 толковников») 4700 (самаринская) 3761 (иудейская) 3941 (Иероним) 5500 (Ипполит и Секст Юлий Африканский) 5515 (Феофил) 5507 (Феофил) 5199 (Евсевий Кесарийский) 5551 (Августин). Список далеко не полон – историкам известно около двухсот различных версий «даты сотворения мира». Так что, вполне возможно, автор Ипатьевской летописи ничуть не ошибся. Просто-напросто его 6750 год от сотворения мира – вовсе не наш 1242 год… Просто-напросто он отсчитывал не от той точки, что принята нами. И в том году (неизвестно теперь, в котором) и впрямь не произошло ровным счетом ничего интересного, достойного упоминания… И не стоит воображать, будто только наша история требует дополнительных расследований. Один из самых ярких примеров – нынешняя Англия. Вот уже триста лет меж историками, писателями и просто теми, кто знает и любит свою историю, идет самый ожесточенный спор: кто виноват в убийстве двух малолетних детей Эдуарда IV – Ричард III или победивший его в междоусобной войне Генрих VII?18 И спор этот отнюдь не келейный – в 1980 г. британский парламент был вынужден принять специальную поправку к так называемому закону о защите доброго имени исключительно потому, что сторонники реабилитации Ричарда принялись таскать по судам своих оппонентов… Итак, до наших времен не дошли иные летописи, которые, вполне возможно, выражали совершенно другую точку зрения на некоторые исторические события. Ни один ученый новейшего времени не держал в руках (и никогда уже не сможет этого сделать) так называемый Летописец Затопа Засекина). Выше говорилось, что бесследно пропали летописи, послужившие основой для трудов Мавро Орбини, Бельского и Стрыйковского – исчисляются они многими десятками… Кроме того, при исторических расследованиях необходимо учесть и другие немаловажные факторы. Во-первых, иные «знакомые» географические названия частенько носили в Средневековье совсем не те города и местности, которые мы знаем сегодня. Какой маршрут возникнет у вас перед глазами, когда вам доведется прочесть строчку из летописи X века: «Сим летом витязь Гремислав поехал из Москвы в Краков обвенчаться с невестою»? Ручаться можно, решите, что Гремислав ехал из нынешней Москвы в нынешний Краков… И ошибетесь! Когда-то в Германии существовала вторая Москва (сообщение об этом было сделано еще в 1958 г. на международном конгрессе славистов). А кроме овеянного дыханием веков польского Кракова существовал еще один – замок в Чехии, именовавшийся до XII века, когда был разрушен, то «Краковец», то «Краков». Вот и получается: без дополнительных данных ни за что не определить, из которой Москвы в который Краков скакал наш витязь… Во-вторых, не следует забывать, что у многих наших предков (точнее, у всех) было по нескольку имен. Даже простые крестьяне носили как минимум два имени: одно – мирское, под которым человека все и знали, второе – крестильное. Один из самых известных государственных деятелей Древней Руси, киевский князь Владимир Всеволодич Мономах, оказывается, знаком нам под мирским, языческим именам. В крещении он был Василием, а его отец – Андреем, так что звался Василий Андреевич Мономах. А его внук Изяслав Мстиславич согласно своему и отца своего крестильным именам должен зваться – Пантелеймон Федорович!) Крестильное имя порой оставалось тайной даже для близких – зафиксированы случаи, когда в первой половине XIX (!) столетия безутешные родные и близкие лишь после смерти главы семьи узнавали, что на надгробном памятнике следует написать совсем другое имя, которым покойный, оказывается, был крещен… В церковных книгах он, скажем, значился Ильей – меж тем всю жизнь его знали как Никиту…19 То же касается и людей известных – князей, бояр, воевод. В Разрядной книге (официальном государственном документе Московского царства, куда на протяжении полутора столетий вносились имена всех, командовавших полками), воевода И.М. Пронский значится еще и как «Турунтай». «Турунтай» – его прозвище. Разрядную книгу вполне можно сравнить с сегодняшней картотекой Министерства обороны – а теперь представьте, что в картотеке значится запись: «Грачев П.С. – генерал армии, он же Паша-Мерседес». Впрочем, мы уклонились от темы. Представим, что ни один экземпляр Разрядной книги не дошел до наших дней. Зато есть два сообщения в хрониках: «В лето сие Пронский со своим полком воевал с крымцами» и «Нынче Турунтай зело добро бил свеев». Вполне может оказаться, что наш воевода попадет в учебники, как два разных человека… Еще пример. Перед нами несколько русских военачальников допетровской поры: И.В. Ногавица-Пестрый, Засекин-Сосун, Солнцев и Черный-Совка. Как по-вашему, что их объединяет? Да принадлежность к древнему княжескому роду. Фамилия у каждого одна и та же: Засекин. Но в документах своей эпохи они сплошь и рядом обозначаются прозвищами. Князь и воевода, славный победой над ханом Сет-Гиреем на реке Проне в 1534 г., значится в одном русском историческом труде под именем… «Тать Иван». Достаточно небольшого недоразумения, чтобы сей воевода угодил в современную книгу по истории как предводитель разбойничьей шайки. Ну как же – «тать Иван», общеизвестно, что «тать» означало разбойника… Тура, Темер, Туратемирь… Это – один и тот же человек, золотоордынский мурза Тукатемирь, известный тем, что был союзником Городецкого князя в войне против переяславского. Тамерлан, Тимурленг, Темир-Аксак – опять-таки один и тот же человек. Он же – Темир-Кутлу… Как видим, особенно полагаться на географические названия и имена опасно. Первые сплошь и рядом «странствуют» по карте, а вторых у одного-единственного человека порой оказывается так много, что он вполне способен раздвоиться, а то и растроиться в последующих трудах ученых… Кстати, эта тенденция удерживалась и в последующие века: тот, кто не силен в истории, вряд ли поймет, что за воителя описывают турки под именем Топал-паши. Меж тем речь идет о фельдмаршале Суворове… Как мы увидим в дальнейшем, ничего невероятного нет в том, что один из персонажей древнерусской истории мог быть известен современникам как «Александр Ярославич Невский по прозвищу Батый». Особенно если учесть, что у половцев было когда-то распространено имя Бастый… Географические названия (не только городов, но и стран!) перемещаются по карте, один и тот же человек может быть известен под несколькими разными именами (что иногда вносит путаницу), точные датировки тех или иных событий нам сплошь и рядом неизвестны (поскольку наши предки и мы пользуемся разными системами отсчета исходных дат). Летописец был пристрастен, а то и выполнял прямой заказ… Есть и оборотная сторона медали. Для тех случаев, когда летописец был стопроцентно честен. У современных историков порой проявляется крайне непонятное стремление «поправить» очевидца события, которое сами они наблюдать никак не могли. Однако отчего-то считают, будто «знают лучше». Несколько простых примеров. Доктор исторических наук Ю.А. Мыцык поправляет историка XVII века: «Первый крупный поход за пределы Монголии был совершен Чингисханом не в 1209 г., а в 1162». Читатель может подумать, будто за последние триста лет в руки ученых попали некие документы с точными датами… Нет никаких документов. Просто-напросто в последнее время ученые договорились считать, будто дата «первого крупного похода Чингисхана» была другой. Следовательно, историк, живший гораздо ближе ко времени описываемых им событий… ошибается. «Автор ошибочно считает, будто не новгородский народ, а князья решили истребить ордынских баскаков». Почему же ошибочно? Быть может, прав как раз «автор», у которого были перед глазами кипы неизвестных нашим историкам рукописей? А не историки – это ведь они постановили считать, что против баскаков попер черный народ с выдернутыми из плетня кольями… Одним словом, сплошь и рядом с исторического Олимпа пудовым камнем падают презрительные приговоры: «Летописец ошибался», «автор хроники был не прав». Очевидец события, изволите ли видеть, был не прав. Не понимал, что он видел – пока в XX столетии не разъяснили… Я не преувеличиваю. До сих пор можно наткнуться на утверждение, будто западноевропейские путешественники, своими глазами видевшие татар-христиан… ошибались. По невежеству своему. Видели какой-то шаманский обряд, но из глупости, а может, спьяну описали его как христианское богослужение. Историки двадцатого века знают лучше, им с горы виднее… У них – метод.]
Эту цифру опровергают. Читал о 15-20 тасячах монголов.
Господа! Признайтесь честно: НЕТ НИ ОДНОГО НАДЕЖНОГО ИСТОЧНИКА И СОВРЕМЕННИКА КОТОРЫЙ БЫ НАЗВАЛ ТОЧНУЮ ЦИФИРЬ? НУ НЕТ! Все пишут кто во что гороазд. Нет нигде аргументированных данных- вездеПРИДУМКИ И ДОГАДКИ.
Оперирование подобного рода "фактами" - ну.......не смешно...один такую назвал цифирь. другой сто лет спустя другую, потом фантазия понеслась и каждый великий вученый муж портил воздух своими данными....Ну как серьезно можно это обсуждать?
----«О, светло-светлая и прекрасно украшенная земля Русская! Многими красотами прославлена ты: озерами многими славишься, реками и источниками местночтимыми, горами, крутыми холмами, высокими дубравами, чистыми полями, дивными зверями, разнообразными птицами, бесчисленными городами великими, селениями славными, садами монастырскими, храмами божьими и князьями грозными, боярами честными и вельможами многими. Всем ты преисполнена, земля Русская, о православная вера христианская!
Отсюда до угров и до ляхов, до чехов, от чехов до ятвягов, от ятвягов до литовцев, до немцев, от немцев до карелов, от карелов до Устюга, где обитают поганые тоймичи, и за Дышащее море; от моря до болгар, от болгар до буртасов, от буртасов до черемисов, от черемисов до мордцы – все с помощью божьею покорено было христианским народом, поганые эти страны повиновались великому князю Всеволоду, отцу его Юрию, князю киевскому, деду его Владимиру Мономаху, которым половцы своих малых детей пугали. А литовцы из болот своих на свет не появлялись, а венгры укрепляли каменные стены своих городов железными воротами, чтобы их великий Владимир не покорил, а немцы радовались, что они далеко – за синим морем. Буртасы, черемисы, вяда и мордва бортничали на великого князя Владимира. А император царьградский Мануил от страха великие дары посылал к нему, чтобы великий князь Владимир Царьград у него не взял.
И в те дни – от великого Ярослава, и до Владимира, и до нынешнего Ярослава, и до брата его Юрия, князя владимирского, обрушилась беда на христиан…»----
------Я привел весь древний документ, дошедший до нашего времени. Теперь попытайтесь отгадать, как он именуется в нашей официальной историографии. Точнее, о чем повествует. Повторяю, перед вами – весь документ, целиком.
Так вот, именуется этот текст «Слово о погибели русской земли» и в каждой публикации объявляется «отрывком из не дошедшего до нас в целости поэтического произведения… О ТАТАРО-МОНГОЛЬСКОМ НАШЕСТВИИ!
Перечитайте документ еще раз, не поленитесь. Сами сделайте выводы: есть ли в нем хоть слово, которое можно истолковать как сообщение о татаро-монгольском, вообще иноземном нашествии?
Нет там ничего подобного. Кроме горестной констатации: «…обрушилась беда на христиан». Но ни словечком не упоминается о том, какая это беда…
Именно этот памятник древнерусской литературы и стал для меня одной из отправных точек. Именно с него и следует начать наше историческое расследование, набраться смелости и признать: что-то нечисто с «татаро-монгольским» нашествием.----- http://www.nnre.ru/istorija/ross...p4.php#metkadoc4 ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Григорий Не я
Отправлено: 1 февраля 2015 — 14:00
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
STiv пишет:
Господа! Признайтесь честно: НЕТ НИ ОДНОГО НАДЕЖНОГО ИСТОЧНИКА И СОВРЕМЕННИКА КОТОРЫЙ БЫ НАЗВАЛ ТОЧНУЮ ЦИФИРЬ? НУ НЕТ! Все пишут кто во что гороазд. Нет нигде аргументированных данных- вездеПРИДУМКИ И ДОГАДКИ.
Оперирование подобного рода "фактами" - ну.......не смешно...один такую назвал цифирь. другой сто лет спустя другую, потом фантазия понеслась и каждый великий вученый муж портил воздух своими данными....Ну как серьезно можно это обсуждать?
Ну нет... Признаюсь..... Но это не означает, что монголы к нам не приходили.... Но... Насчёт "Слова о погибели земли Русской"- мнения очень разные.... И некоторые учёные считают его средневековым фейком.
STiv
Отправлено: 1 февраля 2015 — 14:10
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Григорий Не я пишет:
Но... Насчёт "Слова о погибели земли Русской"- мнения очень разные.... И некоторые учёные считают его средневековым фейком.
Ну так фейк стоит как аргумент нашествия монголов на Русь?
Григорий Не я пишет:
Ну нет... Признаюсь..... Но это не означает, что монголы к нам не приходили.
Ну так другая сторона говорит или пытается обосновать свою позицию тем, что не было нашествия- а была гражданская война, что монголами это назвали значительно позже, что исказили названия.....Приводит европейские карты, которые до сей поры хранятся в Европе. И там нет монглольской империи......
Т.е. получается, что мы с вами обсуждаем миф, который строится на фейках, которые в свою очередь непонятно кем написаны, что нет данных о численности войск, что все данные ОЦЕНОЧНЫЕ(!), все держится на предположениях и догадках.....Ну и о чем идет спор? О том, чего никто в глаза не видел? ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Siber
Отправлено: 1 февраля 2015 — 14:41
старший лейтенант
Сообщений всего: 469
Дата рег-ции: 11.12.2014
Репутация: 1
STiv пишет:
животные к нему просто приспособлены.
Да, но на Руси, где также климат континентльный, но несколько мягче, им проще выживать.
STiv пишет:
А для пингвинов в Антаркдите? И че они там живут?
Не путайте мягкое с теплым. Это другой климатический пояс, и абсолютно разные природные пояса. Сахару в пример я не приводил, как и Якутию, заметьте.
STiv пишет:
ключевое слово ОЦЕНИВАЛ. т.е. точных данных у него нет. т.е. фантазии по теме.
Не думаю, что точные данные были даже у Чингисхана))).
STiv пишет:
В каком веке был сей историк и когда была война ? Сколько было между ними лет?
Siber пишет:
Вы несколько не владеете вопросом.
STiv пишет:
В се ОЦЕНИВАЛИ СПУСТЯ 100-200 ЛЕТ!
Вы сначала откройте браузер, посмотрите годы жизни приводимого персонажа, а потом утверждайте. Судырь, ну это несерьезно, я с тем же успехом могу щас залезть на ветку авиации, и доказывать, что полеты самолетов- мистификация, т.к. они не машут крыльями.
STiv пишет:
на мнение сформированное немцами в 18 веке
Т.е. Вы серьезно считаете, что в нескольких странах, на нескольких языках штамповали подделки по монгольским походам? Ну-ну...
STiv пишет:
А что это видео смотреть?
Вы меня не читаете(((. Я русским по белому написал: начал смотреть, увидел кучу ляпов на уровне студента пэтэушника, и бросил продолжать это дело, т.к. "профессионализм" авторов сих творений стал понятен сразу. Зачем тратить время на это?
STiv пишет:
Вот вам как инициатору этой фантазии и стоит ответить, что если лошади в тайге? Что вообще в тайге делали степные лошади?
Оценку работ сего деятеля я привел выше. Но Вы, как его достойный подражатель, ее успешно игнорируете.
STiv пишет:
Вы видимо иронии автора не поняли?
В серьезных работах ирония недопустима.
Засим, вынужден откланяться в данной ветке. Тратить время на обсуждение всякой ахинеи, фоменковщины и чудиновщины не считаю нужным. С тем же успехом можно опровергать/подтверждать теорию о существовании в средневековой Руси Змея Горыныча и его влиянии на формирование славянского менталитета.
Григорий Не я
Отправлено: 1 февраля 2015 — 14:46
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
STiv пишет:
Ну так другая сторона говорит или пытается обосновать свою позицию тем, что не было нашествия- а была гражданская война , что монголами это назвали значительно позже, что исказили названия.....Приводит европейские карты, которые до сей поры хранятся в Европе. И там нет монглольской империи
До такой степени извратить историю невозможно, чтобы даже в народном творчестве о батыевых полчищах говорилось и о погани языческой.. Я считаю- невозможно..... То что монголы присоединились к княжеской междоусобице на чьей-то стороне- вполне. Мы допустили союз монголов с князьями. и часть князей окзалась под "знамёнами" батыя и через пару столетий часть князей билась на стороне Мамая....
STiv
Отправлено: 1 февраля 2015 — 14:55
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Siber пишет:
Да, но на Руси, где также климат континентльный, но несколько мягче, им проще выживать.
На Руси климат более сырой. В Сибири более сухой. Сырость и ветер- два фактора которые приводят к тому, что тело мерзнет, при одинаковых тепературах.
Siber пишет:
Это другой климатический пояс, и абсолютно разные природные пояса
А русь и Монголия?
Siber пишет:
Не думаю, что точные данные были даже у Чингисхана))).
Ну если читать его Ясы и систему организации войска, ваш аргумент спорный.
Siber пишет:
Вы сначала откройте браузер, посмотрите годы жизни приводимого персонажа, а потом утверждайте. Судырь, ну это несерьезно, я с тем же успехом могу щас залезть на ветку авиации, и доказывать, что полеты самолетов- мистификация, т.к. они не машут крыльями.
Специально себя перепроверил- родился в 1247 году.....Простите ну никак ни мог быть свидетелем походов.....Понимаю. если человек был в ставке Чингиза и там вел летопись- да аргумент, но человек который спустя полвека описывает события которых в глаза не видел.....ну как то того.....
Ну он был непосредственным участником событий? Если по вашему сам Чингиз не владел данными, то иранский историк владел? Стесняюсь спросить как сей казус случился?
Siber пишет:
Т.е. Вы серьезно считаете, что в нескольких странах, на нескольких языках штамповали подделки по монгольским походам? Ну-ну...
Нет это ваши мысли. Я считаю, что слишком много вопросов ставят под сомнение как сам факт так и наличие каких либо внятных данных.
Siber пишет:
Вы меня не читаете(((
Ну и смысл тогда в этой переписке????????
Siber пишет:
У Гумилева теории ничем не подкрепленные, т.к. он не смог выдвинуть в этой области ни одного внятного аргумента.
У гумилева достаточно стройна ( может и спорная) тория. Кроме того, его взгляд имеет достаточно логичные посылы- а именно связь социума и природных циклов. С таким же успехом выше я подверг сомнению приводимые вами как аргумент источники.
Siber пишет:
Оценку работ сего деятеля я привел выше. Но Вы, как его достойный подражатель, ее успешно игнорируете.
Простите, меня личные оценки не волнуют. автор приводит свои аргументы, вы их опровергаете набором эмоций. согласитесь - слабый аргумент.
Siber пишет:
В серьезных работах ирония недопустима.
Ирония в серьезных работах очень даже..... тем паче . что он разбирает некий миф который имеет хождение, но так мало фактов потдтверждающих его. Вот и ирония.
Siber пишет:
Засим, вынужден откланяться в данной ветке. Тратить время на обсуждение всякой ахинеи, фоменковщины и чудиновщины не считаю нужным
И вам спасибо. Лишний раз убедили, что у сторонников оф теории аргументов нет. Единственный аргумент- этого не может быть, потому, что не может быть.
(Отредактировано автором: 1 февраля 2015 — 15:12) ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.