Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
С кем бился Евпатий Коловрат?...........................................................................................................................................................................
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Григорий Не я пишет:
До такой степени извратить историю невозможно
История- это большой миф! Хотя бы потому, что наши с вами органы восприятия сами по себе- занимаются мифотворчеством и человек дитя мифов...
Григорий Не я пишет:
То что монголы присоединились к княжеской междоусобице на чьей-то стороне- вполне. Мы допустили союз монголов с князьями. и часть князей окзалась под "знамёнами" батыя и через пару столетий часть князей билась на стороне Мамая....
ну как минимум объясняет какого черта монголы полезли на Русь.
----И еще кое-что… Боязнь допустить в Большую Историографию еретические теории вроде моей. Потому что, даже если принять число «вторгшихся монголов» равным тридцати тысячам, возникает череда ехидных вопросов…
И первым среди них будет такой: а не маловато ли? Как ни ссылайся на «разобщенность» русских княжеств, тридцать тысяч конников – чересчур мизерная цифра для того, чтобы устроить по всей Руси «огнь и разорение»! Они ведь (даже сторонники «классической» версии это признают) не двигались компактной массой, всем скопом наваливаясь поочередно на русские города. Несколько отрядов рассыпались в разные стороны – а это снижает численность «неисчислимых татарских орд» до предела, за которым начинается элементарное недоверие: ну не могло такое количество агрессоров, какой бы дисциплиной ни были спаяны их полки (оторванные к тому же от баз снабжения, словно группочка диверсантов в тылу врага), «захватить» Русь!
Получается заколдованный крут: огромное войско «монголо-татар» по чисто физическим причинам не смогло бы сохранить боеспособность, быстро передвигаться, наносить те самые пресловутые «несокрушимые удары». Небольшое войско ни за что не смогло бы установить контроль над большей частью территории Руси.------ (Добавление)
Григорий Не я пишет:
С кем бился Евпатий Коловрат?............
не участвовал лично врать не буду. Хрен его знает кто по Руси там шарахался. (Добавление) [b]
Могут возразить: монгольская лошадка прекрасно умеет добывать себе пропитание из-под снега. Все правильно. «Монголки» – выносливые создания, способные прожить всю зиму на «самообеспечении». Я сам их видел, чуть-чуть проехался однажды на одной, хотя наездник никакой. Великолепные создания, я навсегда очарован лошадьми монгольской породы и с превеликим удовольствием обменял бы свою машину на такую лошадку, будь возможность держать ее в городе (а возможности, увы, нет). Однако в нашем случае вышеприведенный аргумент не работает. Во-первых, древние источники не упоминают о лошадях монгольской породы, имевшихся «на вооружении» орды. Наоборот, специалисты по коневодству в один голос доказывают, что «татаро-монгольская» орда ездила на туркменах – а это совсем другая порода, и выглядит иначе, и пропитаться зимой без помощи человека не всегда способна… Во-вторых, не учитывается разница между лошадью, отпущенной бродить зимой без всякой работы, и лошадью, вынужденной совершать под седоком длительные переходы, а также участвовать в сражениях. Даже монголки, будь их миллион, при всей своей фантастической способности пропитаться посреди заснеженной равнины, перемерли бы с голоду, мешая друг другу, отбивая друг у друга редкие былинки… А ведь они, кроме всадников, вынуждены были нести еще и тяжелую добычу! А ведь у «монголов» были с собой еще и немаленькие обозы. Скотину, которая тащит повозки, тоже надо кормить, иначе не потянет повозку…(Отобразить)
[b]Логичный пост про монгольских лошадок
[/b][/b]
(Отредактировано автором: 1 февраля 2015 — 15:29) ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Григорий Не я
Отправлено: 1 февраля 2015 — 15:30
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
STiv пишет:
не участвовал лично врать не буду. Хрен его знает кто по Руси там шарахался.-----
Но до нас дошло народное сказание.... Из тех времён....
STiv пишет:
ну как минимум объясняет какого черта монголы полезли на Русь.
причины могут быть разные... и манька величия, обуявшая монголов, и имперские амбиции... Повторюсь, причин множество.... Но, всё-таки думаю, что какой-то союз с монголами имелся. Всё дело в том, что история домонгольской руси Ваще спрятана. Поэтому нам приходится лишь предполагать.. (Добавление)
STiv пишет:
И первым среди них будет такой: а не маловато ли? Как ни ссылайся на «разобщенность» русских княжеств, тридцать тысяч конников – чересчур мизерная цифра для того, чтобы устроить по всей Руси «огнь и разорение»! Они ведь (даже сторонники «классической» версии это признают) не двигались компактной массой, всем скопом наваливаясь поочередно на русские города. Несколько отрядов рассыпались в разные стороны – а это снижает численность «неисчислимых татарских орд» до предела, за которым начинается элементарное недоверие: ну не могло такое количество агрессоров, какой бы дисциплиной ни были спаяны их полки (оторванные к тому же от баз снабжения, словно группочка диверсантов в тылу врага), «захватить» Русь!
Надо смотреть на численность населения русских городов.. здесь тоже разночтения большие... (Добавление)
STiv пишет:
....Простите ну никак ни мог быть свидетелем походов.....Понимаю. если человек был в ставке Чингиза и там вел летопись- да аргумент, но человек который спустя полвека описывает события которых в глаза не видел.....ну как то того.....
Как же верить бушкову и Фоменко? Уж они-то точно родились в 20-веке...
база пишет: интересно было узнать историю службы своего деда,вот и нашел ваш сайт. узнал много интересного про вооруженные силы.Зарегистрироваться!
STiv
Отправлено: 1 февраля 2015 — 16:09
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Григорий Не я пишет:
Но до нас дошло народное сказание.... Из тех времён....
Григорий Не я пишет:
причины могут быть разные... и манька величия, обуявшая монголов, и имперские амбиции... Повторюсь, причин множество.... Но, всё-таки думаю, что какой-то союз с монголами имелся. Всё дело в том, что история домонгольской руси Ваще спрятана. Поэтому нам приходится лишь предполагать..
Почитаете по ссылке, что привел. Версия интересная, я сам не сторонник ни классики ни вольнодумных теорий, но истина как обычно идето посредине. Есть своя логика и аргументы. Кое что автор пытается объяснить и у него это получается.
Григорий Не я пишет:
Надо смотреть на численность населения русских городов.. здесь тоже разночтения большие...
О том и речь. С одной стороны мрак предположений с другой ничего не исзвестно, но оф история делает однозначные выводы.
Как в Украине, объявили. что Черное море выкопали предки современных украинцев -Укры, а Кавказ отвалы прод при копании моря, так и случилось счасть кое мы сейчас и лицизреем.... у народа крыша поехала. Тут очень кстати в другой ветке шедевры Салтыкова-Щедрина приведены и мне фраза шибко понравилась:
----- Просвещение внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролития.-------- (Добавление)
Григорий Не я пишет:
Как же верить бушкову и Фоменко? Уж они-то точно родились в 20-веке
А я им не верю. Я допускаю, что они могут быть правы, т.к. они приводят аргументы и не скрывают, что у них это теория. У них есть своя логика. Я лично относительно их теории скептичен, но ряд аргументов - достаточно интересен и кое что объясняет. Кроме того в 20 веке худо бедно- время информационного пространства, а в те года.....сумлеваюсь. что там были газеты, связь и прочая..... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Григорий Не я
Отправлено: 1 февраля 2015 — 16:25
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
STiv пишет:
А я им не верю. Я допускаю, что они могут быть правы, т.к. они приводят аргументы и не скрывают, что у них это теория. У них есть своя логика. Я лично относительно их теории скептичен, но ряд аргументов - достаточно интересен и кое что объясняет. Кроме того в 20 веке худо бедно- время информационного пространства, а в те года.....сумлеваюсь. что там были газеты, связь и прочая.....
Газет- точно не было..... Я всегда в спорных случаях лезу в народное творчество, эпосы.... Официальная наука инеофициальная изучают "Тёмные века" по гомеровскому эпосу, выводы делают разные... Так и в нашем случае...Газет не было, пара летописей и сказания... А выводы кардинально разные... Если в " повести о разорении земли рязанской" Батый-таки присутствует, то официальная версия утверждает, что это монголы, а неофициальная твердит, что Батый- русский...
STiv
Отправлено: 1 февраля 2015 — 16:32
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Григорий Не я пишет:
Если в " повести о разорении земли рязанской" Батый-таки присутствует, то официальная версия утверждает, что это монголы, а неофициальная твердит, что Батый- русский...
ну не русский, русских в нашем понимании тодысь не было.....просто злой татарин. кстати в этой версии есть своя прелесть, читаю яки поэму о любви, проникаясь в тонкости ума автора и наслаждаясь его эрудицией .......так повернуть историю надо уметь...... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Григорий Не я
Отправлено: 1 февраля 2015 — 16:35
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
STiv пишет:
.просто злой татарин. кстати в этой версии есть своя прелесть, читаю яки поэму о любви, проникаясь в тонкости ума автора и наслаждаясь его эрудицией .......так повернуть историю надо уметь......
Думаю, что вся путаница из-за терминологии... Предлагаю, попробовать обратится к более поздней истории.. о покорении бурят в XVII веке..
Siber
Отправлено: 1 февраля 2015 — 18:17
старший лейтенант
Сообщений всего: 469
Дата рег-ции: 11.12.2014
Репутация: 1
STiv пишет:
у сторонников оф теории аргументов нет. Единственный аргумент- этого не может быть, потому, что не может быть.
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Siber пишет:
В качестве PS: https://gosh100.livejournal.com/....html?style=mine
Ну.....как то несерьезно
Циатат:
-------Кстати, насчет собственно самих монгольских документов. Кунгуров говорит что у монголов не было и так и не появилось письменности вплоть до 20 века. Как мол они смогли управлять такой империей без письменности?
Да очень просто - они воспользовались письменностью покоренных государств. Сюрпраааайз!
В частности, Золотая Орда использовала арабскую. Вот грамота на правление на арабском, которая был выдана русскому князю (ярлык хана Тимур-Кутлуга, 1397 г):
Ну речь идет о 12...ну к чему эту хрень приводить?
ну в книге Афанасия Никитина " Хождения за три моря" он использует исламские и православные малитвы в тексте, что говорит о том что арабский язык на Руси был известен и использовался, возможно он в тот момент был языком международным.....В Европе латынь , на Востоке арабский....вязи на шлемах великих князей....ну и 1397 год....Монгольский язык где? За почти 200 лет существования империи монголы не смогли создать собственную письменность? А есть ярлыки на старославянском, а на монгольском их нет. Так где монголы? ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Григорий Не я
Отправлено: 1 февраля 2015 — 18:49
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
STiv пишет:
ну не русский, русских в нашем понимании тодысь не было.....просто злой татарин. кстати в этой версии есть своя прелесть, читаю яки поэму о любви, проникаясь в тонкости ума автора и наслаждаясь его эрудицией .......так повернуть историю надо умет
Я об этом писал..... Были новгородцы, псковитяне и т.д.... Но Батыя определяют как славянина.... (Добавление)
STiv пишет:
---Кстати, насчет собственно самих монгольских документов. Кунгуров говорит что у монголов не было и так и не появилось письменности вплоть до 20 века . Как мол они смогли управлять такой империей без письменности?
Да очень просто - они воспользовались письменностью покоренных государств. Сюрпраааайз!
Не согласен.. бурятские летописи XVI-XVII веков написаны на литературном монгольском языке. Кунгуров не может не знать этого факта. (Добавление)
STiv пишет:
В частности, Золотая Орда использовала арабскую. Вот грамота на правление на арабском, которая был выдана русскому князю (ярлык хана Тимур-Кутлуга, 1397 г):
Ну речь идет о 12...ну к чему эту хрень приводить?
Золотая Орда использовала тот язык, каким владели толмачи.
STiv
Отправлено: 1 февраля 2015 — 18:53
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Григорий Не я пишет:
Не согласен.. бурятские летописи XVI-XVII веков написаны на литературном монгольском языке. Кунгуров не может не знать этого факта.
Ну а документы где? летописи то у бурятские.....а документы империи на монгольском где? Я не историк, но про такие документы не слышал...... (Добавление)
Григорий Не я пишет:
Золотая Орда использовала тот язык, каким владели толмачи.
Вы хотите сказать что толмачи не знали монгольский? ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Григорий Не я
Отправлено: 1 февраля 2015 — 19:06
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
STiv пишет:
Вы хотите сказать что толмачи не знали монгольский?
Разговорный- вполне, вероятно, знали. Иначе объяснить документы на китайском языке и арабском- не получается. (Добавление)
В истории до хрена непонятного... Как укрепленный разбойничий лагерь, основанный главарем бандитов Ромулом, превратился в Вечный город – столицу могучей империи? Почему огромная Персия, у которой количество воинов превышало все население Греции, включая грудных младенцев, проиграла этим грекам войну? Каким образом дезорганизованная, голодная, необученная армия Французской Республики одержала победу над своими многочисленными врагами, стремившимися задушить Великую Революцию? Такие воображаемые несообразности можно перечислять очень долго, но куда сложнее дать ответы на подобного рода вопросы... (Добавление)
Всё-таки кое-какие документы той поры остались: в первую очередь следует назвать «Сокровенное Сказание». Написанное одним из ближайших сподвижников Чингисхана (возможно, его приемным сыном Шиги-Хутуху) вскоре после смерти великого завоевателя, оно дает взгляд изнутри, взгляд почти непосредственного очевидца событий или, по крайней мере, собеседника очевидцев, больше того – прямых творцов этих событий, не исключая, вероятно, и самого Чингисхана. В общем, значение этой небольшой книги трудно переоценить, особенно в том, что касается периода, предшествующего великому курултаю 1206 года, провозгласившему создание монгольской империи. Второе:Вторым важнейшим свидетельством эпохи монгольских завоеваний является знаменитый «Сборник летописей» («Джами ат-таварих») Рашид ад-Дина. Этот выдающийся историк в течение двадцати лет занимал важнейшие чиновничьи посты при монгольских ханах Ирана – Хулагуидах. По заказу ильханов[2] им и был создан (точнее, отредактирован) этот выдающийся труд. В силу своего высокого положения Рашид ад-Дин был допущен к совершенно секретной информации – знаменитому «золотому сундуку» – семейным реликвиям Чингизидов, в котором хранились тексты, посвященные родовой истории Чингисхана, описанию походов и деяний создателя империи и его потомков. Выражаясь современным языком, эта информация была полностью закрытой и предназначалась только для членов царствующей династии. Заслуга Рашид ад-Дина в том, что он сделал ее доступной, хотя, очевидно, не в полном объеме. Конечно, в силу объективных причин, труд этот во многом панегиричен, тем не менее, с точки зрения фактологии он совершенно незаменим. И последнее:– произведения китайских авторов. Особое место среди них занимает «Полное описание монголо-татар» («Мэнда бэй-лу») Чжао Хуна. Это единственный текст, написанный еще при жизни Чингисхана, – что называется, по горячим следам. Если учесть уже упомянутую специфику китайской историографии, то сочинение Чжао Хуна (заметим, непосредственного свидетеля завоеваний Чингисхана – он был послом южнокитайской династии Сун в ставке Мухали, ханского наместника в северном, Цзиньском, Китае) нужно оценить достаточно высоко. Другой важнейший китайский труд по истории монгольской империи, легендарная «Юань-ши» («История династии Юань», т.е. Чингизидов), весьма информативна, но, к сожалению, лишь небольшая ее часть переведена на русский язык – вероятно, из-за ее большого объ ёма. и последняя группа: «История мунгалов» Плано Карпини, «Путешествие в восточные страны» Гийома де Рубрука и широко известная (хотя известность эта довольно сомнительная) «Книга Марко Поло». Особенно ценна книга Рубрука – вообще человека приметливого, удивительно наблюдательного. Рубрук лично встречался с Батыем (Бату) – покорителем Руси, с последним всемонгольским ханом Менгу (Мункэ) ... (Добавление)
STiv пишет:
Ну а документы где? летописи то у бурятские.....а документы империи на монгольском где? Я не историк, но про такие документы не слышал......
(Добавление)
непонятное и здесь имеется.. Откуда взялся литературный монгольский язык?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.