Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Григорий Не я пишет:
Так.. А кто здесь доказывал, что монголов была кучка ?
так нет точных данных о численности.
Григорий Не я пишет:
Но ведь смена оружия происходила на протяжении всей истории
Это всегда происходит эволюционным путем, да возможны исключения из правил. Но смена оружия меняет все. Что бы не лезть в дебри, очень кратко:
Сознание и тело единые системы. Человек привыкая к одному оружию, приспосабливается и вырабатывает навыки, которые закрепляются во всем теле. переход на новый тип, требует серьезной перестройки всего аппарата человека. как пример: спортсмены саблисты и рапиристы ( простите коли использовал такой термин) имеют разные приемы и поведение при использовании оружия на соревнованиях. переставте их ( смените оружие) и не факт, что чемпион по сабельному бою станет чемпионом с рапирой в руках. Стас1973 полностью прав в этом отношении.
Даже если кто то из монголов взял в руки китайское оружие, то думаю, что таких были единицы. В целом трофеи и технологическая база приобретенные в Китае пошли именно на усиление собственного оружия и улучшения его качества. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
STiv пишет:
Даже если кто то из монголов взял в руки китайское оружие , то думаю, что таких были единицы.
Самые бедные, т.е. "дохлые" и не обученные, мясо.
Им до балды, что в руках держать.
Григорий Не я
Отправлено: 4 февраля 2015 — 15:04
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
STiv пишет:
Это всегда происходит эволюционным путем, да возможны исключения из правил. Но смена оружия меняет все. Что бы не лезть в дебри, очень кратко
Согласен.. Монголы поменяли наконечники стрел и получили стенобитные и камемётные орудия. Думаю, что наконечники они продолжали получать из покорённого Китая., сами производством не заморачивались.. . О полной смене вооружения речь не идёт. (Добавление)
STiv пишет:
Даже если кто то из монголов взял в руки китайское оружие , то думаю, что таких были единицы. В целом трофеи и технологическая база приобретенные в Китае пошли именно на усиление собственного оружия и улучшения его качества.-----
С орудиями работали китайцы.. Инженерные войска монголов были укомплектованы китайцами... не уверен, что монголы создавали собственную технологическую базу... (Добавление)
Стас1973 пишет:
Самые бедные, т.е. "дохлые" и не обученные, мясо.
Им до балды, что в руках держать.
Так.. Где-то есть информация о том, что в арабских походах монголы сражались стрелами с костяными наконечниками? Как бы не был слаб арабский Восток в военном отношении, вооружённые армии у каждого государства имелись и с ними надо было воевать. (Добавление)
STiv пишет:
Даже если кто то из монголов взял в руки китайское оружие , то думаю, что таких были единицы. В целом трофеи и технологическая база приобретенные в Китае пошли именно на усиление собственного оружия и улучшения его качества.-----
значит, Русь они раздолбали костяными наконечниками.. (Добавление)
Стас1973 пишет:
Самые бедные, т.е. "дохлые" и не обученные, мясо.
Категорически не согласен. Быстро освоить что-то новое могут только самые сообразительные. (Добавление)
и ещё... Переход с ружей на автоматы.. Что? Потребовалось переучивать армии, потребовались десятки лет?
(Отредактировано автором: 4 февраля 2015 — 15:20)
Стас1973 пишет: Зашел случайно, искал ответ по тактике танков на 1941 г. Очень нравится атмосфера на форуме и эпичность некоторых форумчан. Троллей нет. Только - Личности.
Особое и отдельное спасибо админам.Зарегистрироваться!
Стас1973
Отправлено: 4 февраля 2015 — 16:32
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Григорий Не я пишет:
Категорически не согласен. Быстро освоить что-то новое могут только самые сообразительные.
Смысл моего сообщения в том, что данная категория не владеет оружием на должном уровне. И все равно какое давать оружие - знакомое-не знакомое - боеспособность такого воина не измениться ни на йоту. Как был ноль, так ноль и останется. (Добавление)
Григорий Не я пишет:
и ещё... Переход с ружей на автоматы.. Что? Потребовалось переучивать армии, потребовались десятки лет?
Во-первых, совсем иной образовательный уровень.
Во-вторых, простота применения.
В-третьих, этап перехода с однозарядных ружей винтовок на штурмовые винтовки длился почти 50 лет.
Ему предшествовали этапы создания магазинных винтовок, пистолетов-пулеметов, самозарядных винтовок, автоматических винтовок и только после этого появились штурмовые винтовки, которые еще 20 лет вытесняли иные типы винтовок.
Итого почти 70 лет.
И это при абсолютно ином образовательном уровне потенциальных солдат.
Григорий Не я
Отправлено: 4 февраля 2015 — 16:54
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
[quote=Стас1973][/quote]
Стас1973 пишет:
Смысл моего сообщения в том, что данная категория не владеет оружие м на должном уровне. И все равно какое давать оружие - знакомое-не знакомое - боеспособность такого воина не измениться ни на йоту. Как был ноль, так ноль и останется.
Если речь идёт о подготовки к военному походу- то очень даже важно кому давать новое оружие."Мясу" его давать бессмысленно. не освоят. (Добавление)
Стас1973 пишет:
Во-первых, совсем иной образовательный уровень.
Во-вторых, простота применения.
В-третьих, этап перехода с однозарядных ружей винтовок на штурмовые винтовки длился почти 50 лет.
Ему предшествовали этапы создания магазинных винтовок, пистолетов-пулеметов, самозарядных винтовок, автоматических винтовок и только после этого появились штурмовые винтовки, которые еще 20 лет вытесняли иные типы винтовок.
Итого почти 70 лет.
Вы считаете замену костяных наконечников на железные более сложным по освоению? Оружие-то не изменилось. Лук он и в Африке лук. Уверен, что за 30-лет монголы освоили стрельбу стрелами с железными наконечниками.
Siber
Отправлено: 4 февраля 2015 — 17:29
старший лейтенант
Сообщений всего: 469
Дата рег-ции: 11.12.2014
Репутация: 1
Стас1973 пишет:
потому что не вижу смысл вести дискуссию, основываясь на выводы людей, которые вопросы подготовки отдельных бойцов, подразделений, частей и соединений, их вооружения и управления - не знают, в руках, ничего тяжелее ручки, скорее всего - не держали.
Сей пафос, возможно, был бы применим к современности- не знаю, не знаком. Но в средние века (в т.ч.) использование трофеев было вполне обыденным делом. Отвечая в тон, могу написать, что нет смысла вести дискуссию со специалистами, кроме Устава книжек в руках не державших. Имею все основания так говорить, поскольку с историей и археологией знаком не понаслышке, занимался этим плечом к плечу с профессионалами федерального уровня, и в ямах видел не только зубы прошлогодней коровы.
Стас1973
Отправлено: 4 февраля 2015 — 17:37
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Siber пишет:
Имею все основания так говорить, поскольку с историей и археологией знаком не понаслышке, занимался этим плечом к плечу с профессионалами федерального уровня, и в ямах видел не только зубы прошлогодней коровы.
С чем вас и поздравляю.
Центурион
Отправлено: 4 февраля 2015 — 17:55
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Спор конечно интересный, вот только оторванный от собственно организационной структуры, тактики монгольского войска и принципов обеспечения.
Основу его составляли легковооружённые конники из простого народа, которые обязаны были иметь два или более лука, несколько полных колчанов стрел, топор, пику и аркан. Требований о наличие и качество доспехов, а так же другого оружия, не было. Фактически никакого особого вооружения не требовалось, бралось то, что и так использовалось в мирной жизни. А если учесть, что лёгкого конника выставляли от определённого числа кибиток, то и оружие для него могли собирать так же...
В то же время были и тяжелоовооруженные войны (гвардия), которая имела доспехи по типу китайских из кожи (потом появились и металлические), тяжёлую саблю, тяжёлое копьё. Лук у них был уже вспомогательным оружием. В гвардию брали кандидатов из двух категорий -- во-первых, отличившихся воинов "из простых" (скорее всего их награждали из добычи или они уже имели захваченные доспехи), во-вторых, детей знати (нойонов). Причём каждый нойон должен был привести несколько "товарищей", которых обязан был вооружить.
Для нойона купить или забрать у простого война в качестве налога (или как это у них называлось) понравившийся доспех, проблемы не было.
Никому из воинов тогда не платили, монгольский конник жил за счёт добычи, часть которой, причём лучшую часть, должен был отдавать своему командиру. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Григорий Не я
Отправлено: 4 февраля 2015 — 18:53
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Центурион пишет:
Простите что вмешиваюсь. Я не могу найти начало спора.
О каких каменных и костяных наконечниках идет речь. На дворе уже 10-13 век.
Посмотрите примеры вооружения монголов. Ссылка - ниже.
Вас сейчас убедят, что монголы голяком по степи носились. (Добавление)
LVZh пишет:
Основу его составляли легковооружённые конники из простого народа, которые обязаны были иметь два или более лука, несколько полных колчанов стрел, топор, пику и аркан. Требований о наличие и качество доспехов, а так же другого оружия, не было. Фактически никакого особого вооружения не требовалось, бралось то, что и так использовалось в мирной жизни. А если учесть, что лёгкого конника выставляли от определённого числа кибиток, то и оружие для него могли собирать так же...
Меня убеждают в том, что наши ценденбалы находились на таком низком уровне развития, что освоить железные наконечники были не в состоянии.
Центурион
Отправлено: 4 февраля 2015 — 19:06
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Григорий Не я пишет:
Вас сейчас убедят, что монголы голяком по степи носились.
Тогда им придется убедить меня что пришедшие из тех же степей что и монголы на несколько веков раньше гунны и авары, которые едва не поставили на колени всю Европу, также воевали дрекольем и каменными топорами.
Григорий Не я
Отправлено: 4 февраля 2015 — 19:11
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Центурион пишет:
Тогда им придется убедить меня что пришедшие из тех же степей что и монголы на несколько веков раньше гунны и авары, которые едва не поставили на колени всю Европу, также воевали дрекольем и каменными топорами.
Добавлю.... есть версия, что арабские государства монголы разгромили , благодаря численному превосходству. Типа, забросали шапками.. Но персы, чья численность армии превосходила всё населения Греции, почему-то тюбетейками греков забросать не смогли.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
