Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
mi621 пишет:
А кто говорит о русских князьях? Но у монголов было ещё меньше возможностей для столь героического деяния.
А о ком же тогда речь?
mi621 пишет:
Убийство родичей-коллег по цеху также, как и нарушение крестоцелования было на Святой Руси обычном делом. Что касается усобиц, то достаточно посмотреть, что Всеволод сделал с Рязанью или Боголюбский с Киевом. А если перечислять все убийства князей и усобные войны темы не хватит.
Даже близко не стоит с нашествием. Еще раз, представители трех сильнейших динайстий погибли, были казнены или изгнаны. Подобного не было ни до, ни после.
mi621 пишет:
Выше давал статью. Там есть и ссылки и карты. И показано чёткое различение Рязани и Переяславля Рязанского.
Не было четкого разделения. Рязань и Переяславль-Рязанский могли использоваться как синонимы.
Вот пример из Контарини: "Мы уехали отсюда и прибыли в город, называемый Рязань; он принадлежит князьку, жена которого приходится сестрой великому князю московскому. Дома в этом городе все деревянные, так же как и его кремль."
Очевидно же, что речь идет о Переяславле-Рязанском, а не о Старой Рязани.
(Отредактировано автором: 7 июня 2016 — 17:29) ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Григорий Не я пишет:
Что-то у меня не получается с простором. Монголы рядом с русичами- дикари.
Не так. В реальности степная культура в Средние Века не является дикарской, но она совершенно иная.
Для примера - культура Средневековья такая же цивилизация, как и Римская, но в отличии от античности, она менее крупна по материальным и культурным памятникам. Это образ жизни - другой, другое мышление.
Григорий Не я пишет:
Но Рязанское княжество 15 раз подвергалось набегам. Н
15 век. А посмотрите период с 1250 по 1400-е... Пальцев на руках почти хватит.
mi621 пишет:
Письменные источники вводят нас в заблуждение, называя Рязань в XVI-XVII веках населенным городом.
Вообще то, на минуточку, Рязань - но кто вам сказал, что это именно старое Разянское городище? Столицей стал Переяславль-Рязанский, а княжество продолжало именоваться "Рязанской землей", да и город именовали просто "Рязань". В 18 веке просто зафиксировал давно известный факт официально.
Наконец, Старая Рязань исправно существовала в виде поселения "Старая Рязань", известного еще в 17 веке (село, кажется, до сих пор существует), и существовавшего в нескольких сот метрах от валов разрушенной Рязани (о которой также книги упоминают).
wanderer пишет:
"Монгольский флот" - это очень напоминает известный анекдот про ВМФ Армении.
Обычное незнание предмета.
Монгольский флот был построен в Корее и портах Китая, захваченных Хубилаем, и представлял собой в основном грузовые барки и транспорты, из-за плохой логистики и неумения водить такие флоты, он, конечно, окончился фиаско.
Ржать над понятием "Монгольский флот в 13 веке" - примерно как заявить, что русской крепости в Туркмении не может быть, потому что Россия сейчас не обладает там землями.
Стас1973
Отправлено: 8 июня 2016 — 16:01
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Artur1984 пишет:
Монгольский флот был построен в Корее и портах Китая, захваченных Хубилаем, и представлял собой в основном грузовые барки и транспорты, из-за плохой логистики и неумения водить такие флоты, он, конечно, окончился фиаско.
Очередная не стыковка.
Значит осадной техникой и инженерным парком пользоваться/привлечь специалистов смогли, а с флотом не смогли?
Арсенис пишет: Искал информацию об униформе по родам войск в Русской армии периода Первой мировой, что бы узнать побольше о своём прадеде. Наткнулся на этот форум - прочитал несколько обращений от таких же людей - имеющих фото прадеда или деда и практически ничего о них не знающих. Впечатлило, что люди на форуме увлечённые, реально помогают с информациейЗарегистрироваться!
Artur1984
Отправлено: 8 июня 2016 — 16:44
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Стас1973 пишет:
начит осадной техникой и инженерным парком пользоваться/привлечь специалистов смогли, а с флотом не смогли?
Полная стыковка. В деле осады и инженерного парка - специалистов было много (китайцы, уйгуры). Но где вы хороших моряков нашли в Восточной Азии? Соль шутки в том, что массовая мореходная культура там всегда отсутствовала - китайская торговля была каботажной (вдоль берега), как и пиратство.
Кроме того, учтем чисто организационные моменты - руководство оставляло желать лучшего, а по сообщениям тех же корейских хроник, на постройке судов сэкономили, и строили в спешке. Наконец, большая часть потерь пришлась от тривиального шторма, а не от японцев - примерно как с Непобедимой Армадой в 1588 году.
В 1293 году, например, монголы совершили довольно успешную с организационной точки зрения морскую экспедицию на Яву - просто в этот раз все сделали как полагается (военные результаты, правда, в итоге были нулевыми).
Еще в 1279 году каботажный монгольский флот уничтожил последний суда Южной Сун, завершив покорение Южного Китая.
В 1282 году монгольский полководец Согету смог собрать остатки уничтоженного в прошлом году у Японии флота, и с их помощью осуществить экспедицию во Вьетнам. Правда, в 1287 году вьетнамцы пожгли флот монголов там же.
Под термином "монгольский флот", конечно, следует понимать, в первую руку - корейские и китайские суда с такими же экипажами, которые строились в подвластных Хубилаю землях Кореи и Китая.
Стас1973
Отправлено: 8 июня 2016 — 16:56
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Artur1984 пишет:
Полная стыковка.
И далее по тексту.
Нет стыковки.
Artur1984 пишет:
В деле осады и инженерного парка - специалистов было много (китайцы, уйгуры). Но где вы хороших моряков нашли в Восточной Азии?
Они там всегда были, что китайцы, что корейцы. Напомнить про первый броненосный флот?
Artur1984 пишет:
Кроме того, учтем чисто организационные моменты - руководство оставляло желать лучшего, а по сообщениям тех же корейских хроник, на постройке судов сэкономили, и строили в спешке. Наконец, большая часть потерь пришлась от тривиального шторма, а не от японцев - примерно как с Непобедимой Армадой в 1588 году.
Вот с этого и надо начинать. Со шторма.
Не подвиг японцев в защите и обороне, не логистика, не качество постройки и флотовождения ДВС, а банальный внезапный шторм.
Но поскольку ваши ранешние утверждения и посылы говорят о совсем другом, есть крамольная мысль, что все это попытки натянуть сову на глобус и события были совсем иные.
Artur1984
Отправлено: 8 июня 2016 — 18:06
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Стас1973 пишет:
Они там всегда были, что китайцы, что корейцы. Напомнить про первый броненосный флот?
Смешались в кучу кони и люди....
Времена, места и люди - разделены столетиями.
Как я показал выше - проблемы были даже не столько техническими, сколько организационными, при нормальной организации результаты были вполне удовлетворительными.
В чем ваши "нестыковки"? Не пойму вас. Наличие инженеров на суше не делает этих инженеров моряками и наоборот.
Стас1973 пишет:
Не подвиг японцев в защите и обороне, не логистика, не качество постройки и флотовождения ДВС, а банальный внезапный шторм.
Нет, все в месте и в единой куче. Сопротивление японских отрядов было всего навсего одним из факторов, причем далеко не решающим. Оно, правда, оказало один важный момент - высадка затянулась, а тут погода попортилась...
Про качество постройки - претензии к корейцам. Во главе флота, помнится, поставили монгола, очень заслуженного на войне, но моря вообще не видевшего. Нелюбовь китайских и корейских моряков к монголам тоже не последнее дело.
Отсутствие у китайцев и корейцев опыта больших морских экспедиций, вообще то тоже факт - ни до ни после китайцы в Японию по хорошему не высаживались.
Стас1973 пишет:
Но поскольку ваши ранешние утверждения и посылы говорят о совсем другом,
Вероятно вы меня неверно толкуете. Я последним стану уверять, что главная причина поражения монголов - организация японцами обороны островов, хотя они и сознательно пытались что то делать
Стас1973
Отправлено: 8 июня 2016 — 19:04
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Artur1984 пишет:
Времена, места и люди - разделены столетиями.
Это почему?
Artur1984 пишет:
Как я показал выше - проблема
Аналогично, как я и вы показали выше - сухопутный фронт, все ровно; морская составляющая - ну такой пробел, так не бывает.
Artur1984 пишет:
В чем ваши "нестыковки"? Не пойму вас. Наличие инженеров на суше не делает этих инженеров моряками и наоборот.
Наличие инженеров на суше подразумевает аналогично развитую морскую инфраструктуру, степень принуждения к сотрудничеству на сухопутном ТВД - равную степень принуждения на морском ТВД.
Вывод?
Artur1984 пишет:
елюбовь китайских и корейских моряков к монголам тоже не последнее дело.
Отсутствие у китайцев и корейцев опыта больших морских экспедиций, вообще то тоже факт - ни до ни после китайцы в Японию по хорошему не высаживались.
Ой, да ладно. Вам китайские трактаты о мореплавании привести, которые вы сами и так знаете?
mi621
Отправлено: 8 июня 2016 — 19:13
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Artur1984 пишет:
Вообще то, на минуточку, Рязань - но кто вам сказал, что это именно старое Разянское городище? Столицей стал Переяславль-Рязанский, а княжество продолжало именоваться "Рязанской землей", да и город именовали просто "Рязань". В 18 веке просто зафиксировал давно известный факт официально.
Наконец, Старая Рязань исправно существовала в виде поселения "Старая Рязань", известного еще в 17 веке (село, кажется, до сих пор существует), и существовавшего в нескольких сот метрах от валов разрушенной Рязани (о которой также книги упоминают).
Вообще- то Переяславль-Рязанский и Рязань чётко различаются и на картах, и в документах. А, соответственно, Рязанью и Старой Рязанью они стали только при Екатерине 2-й.
Artur1984
Отправлено: 9 июня 2016 — 10:30
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Стас1973 пишет:
Это почему?
Флот корейских "броненосцев" против японского вторжения в конце 16 века... как бе другие времена и места. Кстати, эта история достаточно разрекламирована.
Стас1973 пишет:
Аналогично, как я и вы показали выше - сухопутный фронт, все ровно; морская составляющая - ну такой пробел, так не бывает.
Вообще то так очень часто бывает - могущественные сухопутные державы являются никакими в плане флота и наоборот. Например, Великобритания в 18-19 веках имела достаточно посредственную армию при сильном флоте.
Как я писал выше - Китай и Корея НИКОГДА не являлись морскими державами, и их суда хорошо годились только для каботажного плавания. Высадка десанта была пределом их возможностей - на таком пределе и строились японские экспедиции Хубилая. Далее наложилась погода и орг.накладки.
Как известно, китайцы только в 15 веке один раз построили океанские суда.
Наконец, даже сухопутная организация армии Юань была хорошей, но далеко не идеальной - вообще то даже с Империей Южная Сун она боролась очень долго.
Стас1973 пишет:
Наличие инженеров на суше подразумевает аналогично развитую морскую инфраструктуру,
Как я уже писал - вообще не предполагает. Вы даже таких примеров привести не сможете.
Стас1973 пишет:
Ой, да ладно. Вам китайские трактаты о мореплавании привести, которые вы сами и так знаете?
Приведите, укажите дату их написания, а главное - о каком мореплавании там речь. О плавании вдоль берега? Только при Мин китайцы единожды были недолго морской державой. (Добавление)
mi621 пишет:
Вообще- то Переяславль-Рязанский и Рязань чётко различаются и на картах, и в документах. А, соответственно, Рязанью и Старой Рязанью они стали только при Екатерине 2-й.
Учитывайте обстоятельства:
- В каком контексте поминалась "Рязань" - в виде города или "земли" (территория)
Например, вот тут разрядный список рязанских поместных казаков от 1619 года: http://www.vostlit.info/Texts/Do...an/frametext.htm
Цитата:
Онтон Назаров, вотчины за ним на Резани 45 чети, в ней крестьянин
Т.е. под "Резань" (Рязань) именуется вообще не город, а территория, местность.
Также деление на "Старую Рязань" и просто "Рязань" (или "Переяславль" было известно задолго до Екатерины 2. http://www.vostlit.info/Texts/Do...6_17_vv/text.htm
Вот грамота Василия 3 от 1520 года:
Цитата:
Се яз, князь великий Василей Иванович всеа Русии, пожаловал есми в своей вотчине в Старой Резани Воскресения Христова Тереховсково монастыря игумена Романа з братьею.....и наши наместници переславские и старорезанские и мещерские и их тиуны тех их людей не судят ни в чем... А случитца суд смесной тем их людем з городцкими людми или с волосными, и наши намесници переславские и старорезанские и мещерские волостели и тиуны
Вот грамота 1577 года
Цитата:
деревню Дар Маслову поляну – Куприк Покрасин да Васка Иванов да Иванко Матчин с товарыщи – в Старой Рязани за Глебовским лесам и с ыными поляноми
Вот например, грамота 1612 года:
Цитата:
...взяли оне на оброк Пречистые Богородицы и в борисоглебской и во архиепископье вотчине в Старой Резани
Грамота 1595-97 года:
Цитата:
В Резанском уезде в Старорезанском стану
Также напоминаю, что село "Старая Рязань" существует и поныне, и отлично известно по писцовым книгам того времени.
Т.е. на месте разрущенной Рязани города заново не возникло, но какое то поселение существовало.
Одна из последних, совсем не фантастических версий - почему все таки было почти заброшено старое поселение, связано с тем, что кроме собственно разрушения города, свою роль сыграло изменение русла Оки - она отодвинулась несколько в сторону, и в городе не хватило бы воды.
mi621
Отправлено: 9 июня 2016 — 10:38
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Монгольский флот, или баллада о величии
Могуч верблюд, корабль пустыни,
Но, есть и у пустыни край.
У стыка моря и пустыни
Не обуздал своей гордыни
Китай завоевавший ныне,
Каган монгольский Хубилай
Когда он был у моря края
Его настигла весть лихая:
Есть и другой у моря край.
И, там живёт, не почитая,
Его, владыку Хубилая,
Непокорённый самурай
Нет никого из них в помине.
Из тех, кто проживает ныне
(Прошло лет боле семисот)
За идиота тот слывёт,
Кто слова два произнесёт
Звучащих так: «Монгольский флот».
Не сведущ Хубилай в газетках.
Не ведал он о пятилетках,
Но твёрдо знал:
Его народ весь, до единого, помрёт
Коль за год не построит флот.
Отец хурала и аврала,
Ведь до него Земля не знала,
Поколе носит человека,
Таких масштабных строек века.
Мы знаем, как потомки хана
Давали выполненье плана:
И куражом, и шантажом.
И всё кончалось миражом.
Вот, год прошёл. Нелепой тучей
Собрался сонм гробов пловучих.
Монголы были уж не те:
Не разбирались в каратэ.
Не взяв Японии, с досады
Они принялись за осаду.
На них посыпались невзгоды:
Не выслушав прогноз погоды,
И, прозевав одну волну,
Все, как один, пошли ко дну.
Наследник хана Хубилая
Прослыл бездарным шалопаем.
Он, о величии мечтая,
Сперва остался без Китая.
Всё, что добыто грабежом,
То растворилось миражом.
Предупреждаю новых ханов:
«Не стройте нереальных планов.
Ведь их всегда в пучине ждёт
Монгольский флот. Монгольский флот»!
Artur1984 пишет:
В каком контексте поминалась "Рязань" - в виде города или "земли" (территория)
Да Вы карты посмотрите.
(Отредактировано автором: 9 июня 2016 — 10:42)
Григорий Не я
Отправлено: 9 июня 2016 — 11:29
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Так.. Вопрос к тем, кто отрицает нашествие монголов. Вопрос простой... Что у нас происходило в период, который традиционно называют татаро-монгольским игом?
STiv
Отправлено: 9 июня 2016 — 11:36
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Григорий Не я пишет:
Так.. Вопрос к тем, кто отрицает нашествие монголов. Вопрос простой... Что у нас происходило в период, который традиционно называют татаро-монгольским игом?
Шото вы сегодня суровы? Я понимаю, что выслуга лет и жизненная опытность дают вам право......но вот так, жестко и я не побоюсь этого слова, даже как тиран какой, но разве так можно?
По сути. Альтенативщики утверждают, что была некая империя или союз славян, которая включала в себя пол мира и иные народы, как союзные. И за монгольским нашествием скрыта гражданская война, между сторонниками старых порядков и проевропейских ценностей ( прямо как сейчас...атака либерально-гомосексуальной орды)........Т.е. в Восточной Руси типа был бунт прозападных революционеров..... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
было известно задолго до Екатерины 2.
