Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Для тех кто все еще сомневается в возможностях степняков.
Уничтоженная во 2 веке н.э. держава Хунну не пропала без следа. Часть хунну ушла на запад (гунны), а часть поселилась вдоль китайской границы. После того как в Китае начался очередной кризис и раздробленность, хунну вторглись в него и основали несколько государств на территории Китая, последние были уничтожены в 5 веке.
В 386 году тобгачи (тоба) - одно из племен ранее разбитого Сяньбиского каганата, не только отбилось от Жужаней (очереднных владык степи), но и обосновалось в Северном Китае, и около 400 года вождь Тоба Гуй обьявил себя императором, сверг китайскую династию Ранняя Цзинь в Северном Китае и сам обьединил север страны в империю Тоба Вэй (уничтожив, в том числе, хуннские государства и ранее существовавшие княжества Сяньби). Империя Тоба Вэй и ее преемник Северная Чжоу продержалась примерно до 580 года. Табгачи были влиятельны в Китае вплоть до 8 века, основатели династии Тан - из табгачского рода. В результате династия Тан в первый период своего существования (7 век) была китайско-степной.
Кочевники-кидани из Маньжурии основали в 907 году империю Ляо, занявшую всю Степь от Памира до Амура и несколько районов севера Китая. Эта династия была сокрушена чжурдженями, основавшими в 1120-х годах империю Цзинь. Потомок императоров Ляо - Елюй Даши, увел часть киданей в Среднюю Азию, где те еще на век основали государство Кара-Киданей.
После падения империи Тан в начале 10 века, кочевники тюрки-шато, которые кочевали в пограничье Китая и были наемниками, вторглись в него и основали ряд быстро смешившихся династий в первой половине 10 века.
Короче, монголы были не первыми и не последними...
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Artur1984 пишет:
Великая держава Хунну не оставила после себя ничего кроме записей в летописях и нескольких артефактов.
А в чьих летописях держава Хунну оставила после себя записи?
Artur1984
Отправлено: 11 июля 2016 — 17:35
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Григорий Не я пишет:
в чьих летописях держава Хунну оставила после себя записи?
В китайских. Кстати те же монголы считали себя потомками хунну.
От хунну очень мало находок, всего несколько могильников и курганов, первый был найден только в 1897 году в русской части Бурятии.
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Artur1984 пишет:
От хунну очень мало находок, всего несколько могильников и курганов, первый был найден только в 1897 году в русской части Бурятии.
Может и не было никаких хунну.
Artur1984
Отправлено: 12 июля 2016 — 10:05
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Григорий Не я пишет:
Может и не было никаких хунну.
Допускаю, что Рима тоже не было. Все памятники Рима - приписаны ему...
Шютка. О хунну примерно столько же сведений, сколько о Руси до Владимира Святого. Т.е. в основном захоронения, пара городищ, и упоминания в летописях. Впрочем косвенно можно проследить переход от хунну к гуннам, через иранские, сирийские и римские источники 4-5 веков.
mi621
Отправлено: 12 июля 2016 — 10:59
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Artur1984 пишет:
Впрочем косвенно можно проследить переход от хунну к гуннам,
Разве это не одно и то же в разном написании?
Artur1984
Отправлено: 12 июля 2016 — 12:11
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
mi621 пишет:
Разве это не одно и то же в разном написании?
По совести говоря, правильнее "сюнну" (кит) и "гунни" (лат).
Но в целом 90% историков придерживаются теории, что гунны - это западная часть хунну, ушедших на запад после окончательного разгрома их каганата Сяньби в 2 веке н.э. По пути они "прихватили" с собой ряд попутных племен.
Следы гуннов дольше всего остались в Дагестане - вплоть до 9 века там сохранялось небольшое царство "савиров" (гуннов).
Вообще же, следует довольно четко понимать, что все кочевые империи являлись по названию производными от главного племени, но населяли эти территории обычно разные племена.
Скажем, в Империи Ляо главными были кидани, хотя те же чжурджени, которые Ляо в итоге уничтожили, тоже входили в их империю.
И это мы говорим о восточной части Великой Степи, т.е. восточнее Алтая и Памира.
ЗАпадная часть - от Алтая до Днепра, в разное время разными частями тоже принимала участие в этом процессе, но там были чаще "местные" каганаты.
(Отредактировано автором: 12 июля 2016 — 12:13)
За этот пост сказали спасибо: mi621
mi621
Отправлено: 12 июля 2016 — 12:23
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Artur1984 пишет:
кочевые империи
Если верить Приску Панийскому, то империя Аттилы мало похожа на кочевую.
Artur1984
Отправлено: 12 июля 2016 — 12:51
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
mi621 пишет:
ли верить Приску Панийскому, то империя Аттилы мало похожа на кочевую.
Так Приск писал о них в середине 5 века. Когда они уже нахватались вещей у римлян, германцев и т.п.
Марцеллин описывал их в 4 веке еще как вполне кочевой народ. Хунну в оригинале сдвинулись на запад в середине 2 века н.э. Следы их движения прослеживаются вплоть до Волги. Включая существовавшее в 2-5 веках хуннское государство Юэбань в районе озера Балхаш.
mi621
Отправлено: 12 июля 2016 — 13:30
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Artur1984 пишет:
Марцеллин
Аммиан? А где у него о гуннах?
Artur1984
Отправлено: 12 июля 2016 — 14:20
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
Племя гуннов, о которых древние писатели осведомлены очень мало, обитает за Меотийским болотом в сторону Ледовитого океана и превосходит своей дикостью всякую меру. ... Члены тела у них мускулистые и крепкие, шеи толстые, они имеют чудовищный и страшный вид... 3. При столь диком безобразии человеческого обли-ка, они так закалены, что не нуждаются ни в огне, ни в приспособленной ко вкусу человека пище; они питаются корнями диких трав и полусырым мясом всякого скота, которое они кладут на спины коней под свои бедра и дают ему немного по-преть. 4. Никогда они не укрываются в какие бы то ни было здания; напротив, они избегают их, как гробниц, далеких от обычного окружения людей. У них нельзя встретить даже покрытого камышом шалаша. Они кочуют по горам и лесам, с колыбели приучены переносить холод, голод и жажду. И на чужбине входят они под крышу только в случае крайней необходимости, так как не считают себя в безопасности под ней. 5. Тело они прикрывают одеждой льняной или сшитой из шкур... Голову покрывают они кривыми шапками, свои обросшие волосами ноги — козьими шкурами; обувь, которую они не выделывают ни на какой колодке, затрудняет их свободный шаг. Поэтому они не годятся для пешего сражения; зато они словно приросли к своим коням, выносливым, но безобразным на вид, и часто, сидя на них на женский манер, занимаются своими обычными занятиями. День и ночь проводят они на коне, занимаются куплей и продажей, едят и пьют и, скло-нившись на крутую шею коня, засыпают и спят так крепко, что даже видят сны. Когда приходится им совещаться о серьезных делах, то и совещание они ведут, сидя на конях. Не знают они над собой строгой царской власти, но, довольствуясь случайным предводительством кого-нибудь из своих старейшин, сокрушают все, что попадает на пути.... в бой они бросаются, построившись клином, и издают при этом грозный завывающий крик. Легкие и подвижные, они вдруг специально рассеиваются и, не выстраиваясь в боевую линию, нападают то там, то здесь, производя страшное убийство. Вследствие их чрезвычайной быстроты никогда не приходи-лось видеть, чтобы они штурмовали укрепление или грабили вражеский лагерь. 9. Они заслуживают того, чтобы признать их отменными воителями, потому что из-дали ведут бой стрелами, снабженными искусно сработанными наконечниками из кости, а сойдясь врукопашную с неприятелем, бьются с беззаветной отвагой меча-ми и, уклоняясь сами от удара, набрасывают на врага аркан, чтобы лишить его возможности усидеть на коне или уйти пешком. 10. Никто у них не пашет и нико-гда не коснулся сохи. Без определенного места жительства, без дома, без закона или устойчивого образа жизни кочуют они, словно вечные беглецы, с кибитками, в которых проводят жизнь; ....
12. Этот подвижный и неукротимый народ, воспламененный дикой жаждой грабежа, двигаясь вперед среди грабежей и убийств, дошел (с Востока) до земли аланов, древних массагетов...
За этот пост сказали спасибо: Alexis
Alexis
Отправлено: 12 июля 2016 — 14:24
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Artur1984 пишет:
Цитата: ...
Судя по цитате, уж слишком предвзято описываются гунны. Не находите? (Добавление)
Artur1984 пишет:
Вообще же, следует довольно четко понимать, что все кочевые империи являлись по названию производными от главного племени, но населяли эти территории обычно разные племена.
Так это и так понятно. Полагаете что кто-то может думать иначе? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.