Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Предлагаю начать работу над ошибками наших и не наших предков. К примеру.. Взятие монголами булгарского царства.. Ведь у булгар была победоносная битва с монголами. Они могли сражаться.. Почему они ждали, пока в прикаспийские степи придут все монгольские отряды? Можно было атаковать сразу. Монголы, после длительного перехода, находились не в лучшей форме, как и их лошади. Почему же им дали время на восстановление сил и не атаковали? Этот момент мне напоминает взятие монголами Бейтина... Китайцы тоже не решились атаковать ослабленное моровой язвой войско монголов и поплатились за свою нерешительность.
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Мне , в принципе, непонятна такая тактика.. Ждать, пока враг приблизиться к городу и накопит силы. Почему не бить на дальних подступах? Неужели разведка не работала? (Добавление)
Внезапность нападения- это шанс отбиться.
(Отредактировано автором: 24 мая 2016 — 20:20)
Artur1984
Отправлено: 26 мая 2016 — 15:55
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Григорий Не я пишет:
Это понятно.. Но почему? Неужели только в погоне за популярностью?
Крайнее резкое отрицание - одна из форм революционности, т.е. известности и какбы "новизны". Этим вы показываете, что, де, передовики, не коснеете в "догмах", свободно мыслите и т.п. Правда очень часто, как вы метко заметили - за этим кроется дешевая жажда славы и воинствующий нигилизм невежд.
Григорий Не я пишет:
Они могли сражаться.. Почему они ждали, пока в прикаспийские степи придут все монгольские отряды?
Все и всегда думают, что их то пронесет и минует чаша сия...
Плюс недооценка врага. Мол, мы их щас... За это поплатились в свое время Империя Цзинь в Китае, империя Хорезмшахов, ну и далее по списку...
Kourveen пишет: Целенаправленно искал в поисковике "исторический форум" с военной тематикой. Набрёл на этот и более другие не искал. Вопросы рассматриваются в широком диапазоне и главное участниками с разно-ориентированными политвзглядами. На заданные мной вопросы получил либо ответ, либо направление поиска. Сам я по статусу - читатель форума.Зарегистрироваться!
Григорий Не я
Отправлено: 26 мая 2016 — 18:38
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Artur1984 пишет:
Все и всегда думают, что их то пронесет и минует чаша сия...
Плюс недооценка врага. Мол, мы их щас..
Но ведь они уже сталкивались с монголами. Да, соединённое войско булгаров и ,кажется, половцев, тогда разгромили монголов, уже давно находящихся в походе. И надеялись, что пронесёт? Вопрос " какого чёрта они в наших степях делают" , конечно возникал. булгары к войне готовились. Меня удивляет, почему не нападали постоянно, не терзали монгольские отряды. Не понимаю..
(Отредактировано автором: 26 мая 2016 — 18:43)
STiv
Отправлено: 26 мая 2016 — 23:41
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Батыя подвела погода Что заставило войско Золотой Орды вернуться в русские земли из центра Европы(Отобразить)
В 1242 году причиной внезапного отступления монголо-татарских войск из Венгрии стало резкое изменение климата, установили ученые. Как погода избавила мадьяр от Орды, а пострадали все равно русские, выяснял отдел науки «Газеты.Ru»«И послал хан Батый свои войска в Венгрию, и была сеча великая, и полонили монголо-татары мадьяр, а себя над ними владыками поставили…» — эти строки могли появиться в летописях, если бы в 1230–1240 годах так резко не поменялись погодные условия. К такому выводу пришли ученые из США и Швейцарии после совместно проведенного исследования. На основе изучения годичных колец деревьев и летописных документов дендроклиматологи рассказали историкам, почему монголо-татары ушли из Венгрии в XIII веке. С деталями исследования можно ознакомиться в последнем выпуске журнала Scientific Reports.Опираясь на более ранние работы коллег и собственные исследования годичных колец деревьев из северной Скандинавии, Полярного Урала, румынских Карпат, Австрийских Альп и Алтая, Ульф Бюнтген и Никола ди Космо составили «прогнозы погоды» на лето с 1230 по 1250 год для указанных территорий. Ученые заметили большую разницу температур в указанных областях. Выяснилось, что в Карпатах и Альпах — горных массивах, близко лежащих к Венгрии, — в период с 1238 по 1241 год было жаркое и сухое лето. Ему на смену пришло резкое похолодание в 1242 году, которое повторялось ежегодно до 1244 года. В целом с середины 1230-х засушливое лето было характерно для большей части северо-западной Европы, включая Скандинавию и Прибалтику.
На территории юга и юго-востока Европы жара пришла примерно в 1237 году и неизменно возвращалась в течение следующего десятилетия.
Ученые предположили, что именно колебания климата в 1241–1242 годах на территории Венгрии и в близлежащих областях заставили монголо-татар скакать обратно. Засуха уменьшила площадь пастбищ, а повышенная влажность привела к заболачиванию местности, что затруднило продвижение монголо-татар в глубь страны. Смена погоды настолько ударила по войску Золотой Орды, что им пришлось отступить почти сразу же после вторжения в Венгрию.
Подтверждение своей гипотезы Бюнтген и ди Космо искали в исторических документах. И вот что они обнаружили. Войска монголо-татар вторглись в Венгрию в марте 1241 года. Предварительно военачальники поделили армию на три части, чтобы атаковать мадьяр с разных направлений: одна из частей под предводительством Батыя и Субэдэя перешла через Верецкий перевал в украинских Карпатах, другая подобралась со стороны Румынии, а третья пересекла границу Венгрии по левому притоку Дуная, реке Сирет. В это же время еще один отряд монголо-татарских войск вступил в Польшу. Судя по всему, все встреченные на пути города и замки были завоеваны с относительной легкостью. Поначалу армия не страдала от недостатка продовольствия.
В одном из документов сказано, что весна 1241 года была достаточно теплой, лошади получали достаточно корма с земель Среднедунайской низменности. Зимой наступили аномальные холода, которые сопровождались обильными снегопадами, и Дунай полностью замерз. По льду войска переправились в Задунавье и устремились к территориям современных Австрии и Германии. Зимой 1242 года монголо-татарам, привыкшим к легким победам, пришлось приложить усилия при штурме новых укреплений. Когда войско добралось до города Секешфехервар, который был окружен со всех сторон болотами, оно так и не смогло его взять, потому что снег уже начинал активно таять.Тяжелая участь ждала и военачальника Кадана, который пытался завоевать далматский (хорватский) Трогир: к стенам города было невозможно подойти из-за растаявшей грязи. Холодное и влажное лето 1242 года не дало урожая, из-за чего разразился страшный голод.В течение долгого времени историки не могли определить, что именно заставило монголо-татар повернуть назад. И только теперь с помощью дендроклиматологов ученые смогут восполнить недостающие пробелы.
Монголо-татары выступали с завоевательными походами с самого начала XIII века и уже к 1279 году захватили большую часть Евразии, включая Китай, Центральную Азию, русские земли и Иран. В 1206 году на курултае, съезде монгольской знати, одного из полководцев по имени Темучин объявили единым правителем разрозненных племен, после чего новоиспеченный каган стал называться Чингисханом. Великий хан и начал серию победоносных походов монголо-татарских войск. Под его руководством армия одолела династию Цзинь на севере Китая, государство тангутов на северо-востоке Китая и Хорезмскую область в Средней Азии. После смерти Чингисхана в 1227 году его дело продолжил сын Угэдэй. Его мечтой было полное покорение северного Китая. Подросший к этому времени внук Чингисхана Батый решил завоевать иные территории. В 1236 году монголы двинулись на запад в сторону Польши и Венгрии. На пути Золотой Орды лежали русские земли. Армии Батыя покорялись все новые города: история до сих пор помнит страшное разорение Рязани в 1237 году. Взятие Киева в 1240 году открыло монголо-татарам путь к желаемой цели. Весной следующего года Золотая Орда наголову разбила сначала польские войска в городе Легница, а следом и венгерские на реке Шайо. Воодушевившись победами, монголо-татары продолжили продвигаться к востоку по течению Дуная. «Второй основатель Венгрии», как его называют мадьяры, король Бела IV из династии Арпадов пытался бежать в Австрию, но армия Батыя преследовала его до самой Далмации.Тогда же, решив, что они задержатся на территории Венгрии надолго, монголо-татары уже начали подумывать, как им управлять новыми землями, и создали специальный административный орган. Ханские наместники заранее поделили и обложили данью венгерские провинции.Обосновавшись на территории западной Венгрии, уже через два месяца монголо-татары стали возвращаться в русские земли через Сербию и Болгарию. У историков было несколько версий, почему непобедимая армия Золотой Орды вдруг развернула коней. Одна из гипотез строилась на записи, оставленной Джованни да Пиан дель Карпине, легатом папы Римского Иннокентия IV. В 1246 году да Пиан прибыл с посланием к хану Гуюку, по словам которого, монголо-татары были вынуждены уйти с территории Венгрии из-за смерти Угэдэя, после чего требовалось избрать нового кагана в столице Монгольской империи Каракоруме. Эту версию легко поставить под сомнение, так как, судя по другим историческим источникам, Батый не вернулся на родину, а остался в южнорусских степях. Другая группа историков посчитала, что Золотая Орда пришла в Венгрию не за новыми землями, а только для того, чтобы найти и наказать половцев, бежавших от них из Поволжья. Это предположение было сделано на основе письма монголо-татар к венгерскому королю. В послании они грозно ругают венгра за то, что он приютил у себя беглецов.
По мнению историков, люди Батыя преодолели сотни километров, наконец-то наказали непослушных половцев и вернулись в русские земли.
Согласно еще одной гипотезе, войска Золотой Орды стремительно покинули Венгрию, потому что подготовка к штурму хорошо укрепленных венгерских и польских городов сильно истощила запасы денег и продовольствия. Понесенные убытки не позволили дальше продолжать завоевания. К каждой из предложенных концепций, основанных только на кратких исторических записях, когда-то были предъявлены контраргументы. Теперь с результатами исследования дендроклиматологов будет не так-то легко поспорить.http://www.gazeta.ru/science/2016/05/26_a_8264615.shtml
----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
galbur
Отправлено: 27 мая 2016 — 09:20
подполковник
Сообщений всего: 2869
Дата рег-ции: 21.03.2013 Откуда: Иркутск
Репутация: 10
Григорий Не я пишет:
Меня удивляет, почему не нападали постоянно, не терзали монгольские отряды. Не понимаю..
Это как если-бы вся Африка поднялась бы за независимость и расширение своего влияния а какой ни будь Мазамбик послал бы всех подальше.
STiv пишет:
Батыя подвела погода
В Сибири ни какая погода не остонавливала а в Европе остоновмла?! Сколько злата Ватикан на такую погоду отвалил??? ----- ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur
Artur1984
Отправлено: 27 мая 2016 — 09:56
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Григорий Не я пишет:
Но ведь они уже сталкивались с монголами
Вот поэтому и недооценивали. В 1223 был только потрепанный корпус Джебе-Субедея. В 1236 - "немного по иному"...
Григорий Не я пишет:
Меня удивляет, почему не нападали постоянно, не терзали монгольские отряды. Не понимаю..
На самом деле в большинстве случаев активная тактика НЕ избирается стороной обороны - ведь гораздо удобнее сидеть в теплой крепости, а не мотаться по степи....
Так что ответ очень прост. Вы рассуждаете с позиции заведомого знания. Булгары, да и русские - этого не знали.
Вероятно, в Булгарии казалось нереальным, что такая масса войск так быстро и эффективно на них нападет.
Насчет "погодной теории отступления". Лично я всегда считал, что в какой то момент Батый предпочел не завязать в Венгрии и вести войны с европейскими странами, а убираться на восток и разбираться с делами в Империи - благо Угедей умер. Тезис в эту сторону - с 1243 года Батый активно принимал участие в интригах и столкновениях на тему "кто будет следующим ханом", пока не осел на Волге.
Григорий Не я
Отправлено: 27 мая 2016 — 10:49
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Artur1984 пишет:
Вы рассуждаете с позиции заведомого знания. Булгары, да и русские - этого не знали.
Вероятно, в Булгарии казалось нереальным, что такая масса войск так быстро и эффективно на них нападет.
И булгары, и русские постоянно воевали. Они должны были это знать. Русские воевали с половцами. Половцы- конники. Значит наши предки знали и умели сражаться с конными армиями. Евпатий Коловрат, порвал на себе тельняшку и понял, как навредить монголам. И навредил. Они же соображали, как и мы соображаем. У меня даже уже конспирологическая версия начинает поднимать голову.
Artur1984
Отправлено: 27 мая 2016 — 13:36
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Григорий Не я пишет:
И булгары, и русские постоянно воевали. Они должны были это знать.
Они не знали почти ничего о монголо-татарах. Как раз они рассматривали их с точки зрения как новых половцев, которые никогда не занимались сознательным завоеванием оседлых земель. У половцев цели не простирались далее грабежа, да и то - нерегулярного (это не Крымское ханство с ежегодными набегами), а здесь пришла огромная армия с совершенно иной целью - захватить вас.
Масштаб и цели новых врагов были иными.
Григорий Не я
Отправлено: 27 мая 2016 — 14:06
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Artur1984 пишет:
Они не знали почти ничего о монголо-татарах. Как раз они рассматривали их с точки зрения как новых половцев, которые никогда не занимались сознательным завоеванием оседлых земель. У половцев цели не простирались далее грабежа, да и то - нерегулярного (это не Крымское ханство с ежегодными набегами), а здесь пришла огромная армия с совершенно иной целью - захватить вас.
Но они ведь не остались на завоёванных землях. Убрались восвояси.. И второй поход- они не селились в наших городах, не оставляли своих наместников.. Чем они отличались от половцев?
Artur1984
Отправлено: 27 мая 2016 — 16:53
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Григорий Не я пишет:
Но они ведь не остались на завоёванных землях. Убрались восвояси.. И второй поход- они не селились в наших городах, не оставляли своих наместников.. Чем они отличались от половцев?
Тем что вас ставили себе в зависимость. Подчиняли вас. Половцев это не интересовало, им бы "я твой хата щатал, твоя жена уводил..." и все...
Кстати в итоге наместников на первом этапе практически посадили в русских землях - функции баскаков в 13 веке были практически в надзоре и в сборе дани, хотя русские княжества да, всегда управлялись самостоятельно во внутренних вопросах.
А Булгарию, кстати, захватили напрямую, там сидели беки из числа ханской администрации.
Григорий Не я
Отправлено: 27 мая 2016 — 17:31
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Artur1984 пишет:
Тем что вас ставили себе в зависимость. Подчиняли вас. Половцев это не интересовало, им бы "я твой хата щатал, твоя жена уводил..." и все...
Монголы делали почти тоже самое, но круглогодично, если можно так выразиться. Мне кажется, хрен редьки не слаще. Но надо признть, что монголы на тот период, были более передовыми, чем наши предки, хотя и справляли нужду в седле.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.