Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Григорий Не я пишет:
Монголы делали почти тоже самое, но круглогодично, если можно так выразиться
Не совсем. Шутка юмора в том, что набеги были на самом деле редкими - и в основном носили характер карательных экспедиций за неуплату дани. В результате, если князья платили дань исправно - они десятилетиями были в спокойствии, кстати, это позволило в итоге Москве и набрать силу.
Григорий Не я пишет:
что монголы на тот период, были более передовыми, чем наши предки, хотя и справляли нужду в седле.
Про нужду в седле - обобщение. Насчет более или менее передовых - тут широкий простор..
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Artur1984 пишет:
. Насчет более или менее передовых - тут широкий простор..
Что-то у меня не получается с простором. Монголы рядом с русичами- дикари. Во всяком случае пока ничего, что мы понимаем под культурой в их социуме я не нашёл. (Добавление)
Artur1984 пишет:
Не совсем. Шутка юмора в том, что набеги были на самом деле редкими - и в основном носили характер карательных экспедиций за неуплату дани
Но Рязанское княжество 15 раз подвергалось набегам. Но спорить не буду, потому что по другим княжествам не в курсе.
Григорий Не я
Отправлено: 31 мая 2016 — 14:37
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Уже столько лет живёт эта ветка, что я забыл.. Мы обсуждали участие бродников в армии Батыя?
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
mi621 пишет:
Старая Рязань. Не хотел по новой, но ...
Начал читать и вспомнил, что обсуждали. Спасибо за ссылку... Всё-таки хочется разобраться с численностью монгольской армии.Допустим. что их было всё-таки 100 тысяч ... Вариант- не все 100 тысяч пошли после покорения Булгарии на Русь.. Пошли как раз те 30 тысяч, на которых сходится часть историков. Это возможно?
(Отредактировано автором: 3 июня 2016 — 22:08)
mi621
Отправлено: 3 июня 2016 — 22:19
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Григорий Не я пишет:
Начал читать и вспомнил, что обсуждали.
Не, этого не было.
Григорий Не я пишет:
Всё-таки хочется разобраться с численностью монгольской армии.
Да где, ёпть, эта фантомная армия? Ну ни от кого, ничего, кроме пустого трёпа. Где факты?
Григорий, прочитайте всё-таки.
В качестве резюме:
1. Согласно археологическим данным, жизнь на месте Старой Рязани после пожара и погрома не возобновлялась (если не считать единичных локальных находок, свидетельствующих в лучшем случае о точечном и непродолжительном заселении небольших участков городища). Если следовать канонической версии истории о том, что это произошло в 1237 году, то следует признать:
2. Письменные источники вводят нас в заблуждение, называя Рязань в XVI-XVII веках населенным городом.
3. Если же они правы, то версия об уничтожении города монголами в 1237 году оказывается несостоятельной. Старая Рязань не была уничтожена монголами или во всяком случае, не в XIII веке.
Решать эту дилемму, разумеется, российская историческая наука не будет, поскольку это может негативно сказаться на ее краеугольном камне – пресловутом «монголо-татарском» нашествии.
(Отредактировано автором: 3 июня 2016 — 22:48)
За этот пост сказали спасибо: wanderer
wanderer
Отправлено: 5 июня 2016 — 09:52
майор
Сообщений всего: 1112
Дата рег-ции: 20.02.2016
Репутация: 11
mi621
Решать эту дилемму, разумеется, российская историческая наука не будет, поскольку это может негативно сказаться на ее краеугольном камне – пресловутом «монголо-татарском» нашествии.
"Совершенно точное определение."
А еще официальная "историческая наука" (и не только российская) до сих пор считает историческим фактом нападение монгольского флота на Японию в 1281 году. "Монгольский флот" - это очень напоминает известный анекдот про ВМФ Армении.
Григорий Не я
Отправлено: 5 июня 2016 — 09:58
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
mi621 пишет:
Согласно археологическим данным, жизнь на месте Старой Рязани после пожара и погрома не возобновлялась (если не считать единичных локальных находок, свидетельствующих в лучшем случае о точечном и непродолжительном заселении небольших участков городища). Если следовать канонической версии истории о том, что это произошло в 1237 году, то следует признать:
2. Письменные источники вводят нас в заблуждение, называя Рязань в XVI-XVII веках населенным городом.
3. Если же они правы, то версия об уничтожении города монголами в 1237 году оказывается несостоятельной. Старая Рязань не была уничтожена монголами или во всяком случае, не в XIII веке.
Решать эту дилемму, разумеется, российская историческая наука не будет, поскольку это может негативно сказаться на ее краеугольном камне – пресловутом «монголо-татарском» нашествии.
Кое-что прочитал в приведённой вами ссылке.. Я не понимаю, почему в 16-17 веках Рязань не могла стать населённым городом? Ведь в этом случае можно сомневаться и насчёт Москвы... Москву тоже не один раз полностью сжигали. (Добавление)
mi621 пишет:
Да где, ёпть, эта фантомная армия? Ну ни от кого, ничего, кроме пустого трёпа. Где факты?
То есть мы опять подходим к междуусобной резне русских князей..А Булгарию тоже наши князья разгромили? (Добавление)
Есть много доказательств о том, что монголы на Русь не приходили... Но все они, собранные вместе противоречат друг другу.
Alex777
Отправлено: 6 июня 2016 — 17:20
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
mi621 пишет:
Да где, ёпть, эта фантомная армия? Ну ни от кого, ничего, кроме пустого трёпа. Где факты?
Об отсутствии каких фактов идет речь? "Поголовье" князей заметили насколько сократилось в ходе нашестаия? Три самые сильные династии на Руси, Юрия Владимирского, Михаила Черниговского и ростовских константиновичей, практически перестали существовать. Александр Невский, ставший героем земли русской, в нормальных условиях вообще не имел ни каких шансов занять хоть какое то видное положение занять. Ярослава Всеволодовича и его сына Александра, конечно, можно заподозрить в сговоре с татарами, но их возможности имели совсем не тот масштаб, чтобы играть какую то ведущую роль.
(Отредактировано автором: 6 июня 2016 — 17:21) ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
mi621
Отправлено: 6 июня 2016 — 18:18
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Alex777 пишет:
"Поголовье" князей заметили насколько сократилось в ходе нашестаия?
Это как-то говорит именно о монгольском нашествии? Да и русские князья всегда в вопросе сокращения своего поголовья успешно справлялись сами. К тому же к 13 веку кризис перепроизводства рюриковичей бушевал во всю.
Alex777
Отправлено: 7 июня 2016 — 02:56
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
mi621 пишет:
Это как-то говорит именно о монгольском нашествии? Да и русские князья всегда в вопросе сокращения своего поголовья успешно справлялись сами. К тому же к 13 веку кризис перепроизводства рюриковичей бушевал во всю.
У кого из русских князей были физические возможности для подобного мероприятия? По результатам, надо полагать, что это могли быть только Ярослав Всеволодович или Даниил Романович, но они, даже объединившись, таких возможностей не имели. Тем более, что на территориях, оказавшихся под их контролем, устойчивых государств они в итоге не создали. Все вопросы последующего перераспределения власти решались участием либо татар, либо литовцев. (Добавление)
mi621 пишет:
К тому же к 13 веку кризис перепроизводства рюриковичей бушевал во всю.
Убийство князей князьями было скорее исключением или случайностью. В липицкой битве, самой массовой междуусобной битве накануне нашествия, потерпевшие поражение не только не были убиты или тем более казнены, но даже прав, чтобы позже занять великое княжение не потеряли. (Добавление)
mi621 пишет:
2. Письменные источники вводят нас в заблуждение, называя Рязань в XVI-XVII веках населенным городом.
Кстати, какие источники называют Старую Рязань населенным городом? Столицей рязанского князества после нашествия стал Переяславль-Рязанский. ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
mi621
Отправлено: 7 июня 2016 — 07:19
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Alex777 пишет:
У кого из русских князей были физические возможности для подобного мероприятия?
А кто говорит о русских князьях? Но у монголов было ещё меньше возможностей для столь героического деяния.
Alex777 пишет:
Убийство князей князьями было скорее исключением или случайностью.
Убийство родичей-коллег по цеху также, как и нарушение крестоцелования было на Святой Руси обычном делом. Что касается усобиц, то достаточно посмотреть, что Всеволод сделал с Рязанью или Боголюбский с Киевом. А если перечислять все убийства князей и усобные войны темы не хватит.
Alex777 пишет:
Кстати, какие источники называют Старую Рязань населенным городом? Столицей рязанского князества после нашествия стал Переяславль-Рязанский.
Выше давал статью. Там есть и ссылки и карты. И показано чёткое различение Рязани и Переяславля Рязанского.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
Спасибо за ссылку... Всё-таки хочется разобраться с численностью монгольской армии.Допустим. что их было всё-таки 100 тысяч ... Вариант- не все 100 тысяч пошли после покорения Булгарии на Русь.. Пошли как раз те 30 тысяч, на которых сходится часть историков. Это возможно?
