Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
STiv пишет:
.вот у вас уверенность есть в том, что Великая Степь в 12-13 вв выглядела так же как и сейчас???
Русла рек, конечно, меняются. Это я понимаю. Но представить, что этих рек не было вообще...Надо искать информацию.. Рек-то там много, и рукавов до фига.. Неужели и Волги могло не быть в 12-13 веках? Добавлю. Великая Степь не была безлюдной. Кипчаки со своим скотом кочевали. Значит там была вода. И было её много.
(Отредактировано автором: 12 февраля 2018 — 12:18)
Сообщений всего: 1192
Дата рег-ции: 1.03.2017
Репутация: 11
Григорий Не я пишет:
Русла рек, конечно, меняются. Это я понимаю. Но представить, что этих рек не было вообще...Надо искать информацию.. Рек-то там много, и рукавов до фига..
Жителю средней полосы России, где гидрорежим стабилен на протяжении столетий, иногда сложно это представить, но режим обводнения территорий даже в исторический период может меняться очень сильно. К примеру - реки греческой Ионии нанесли многометровые напластования над древними городами, а сейчас самые крупные из них выглядят небольшими ручейками, большинство же проявляется только в сезон дождей. ----- _________
Не возжелай жены ближняго свояго, ибо оборотившись, жена сiя возжелает мошнꙋ твою... ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!
Григорий Не я
Отправлено: 12 февраля 2018 — 13:34
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Kova пишет:
реки греческой Ионии нанесли многометровые напластования над древними городами, а сейчас самые крупные из них выглядят небольшими ручейками, большинство же проявляется только в сезон дождей.
Да, согласен.. Но речь ведь идёт об Иртыше, Тоболе, Урале, Сырдарье... Это крупные реки. Там ещё до фига менее крупных рек и куча озёр.
(Отредактировано автором: 12 февраля 2018 — 13:34)
Foxnose пишет: Задался целью найти своих пропавших дедов, в самом начале Великой Отечественной войны!По ТВ президент России Путин В.В.,сказал что много материалов было рассекречено в 2015 году!И по этому я начал поиски пропавших дедов,сначало на сайте ЦАМО,а потом через поисковик нашёл ваш сайт!И большое человеческое спасибо вашему сайту!И отдельно конечно Alexis!Зарегистрироваться!
Искандер
Отправлено: 12 февраля 2018 — 13:47
майор
Сообщений всего: 938
Дата рег-ции: 29.02.2012
Репутация: 8
с реки это понятно поили. во первых не с каждого места реки.
и потом - как организовать водопой нескольких десятков тысяч конного состава?
ну и еще - сколько места могло занимать конной войско в 100 - 150 тыс лошадей.
mi621
Отправлено: 12 февраля 2018 — 13:49
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Artur1984 пишет:
Все таки откуда вы взяли что там "лет 15 никто не жил и ничего не строил"?
Наверное кто-то и жил. Только было ли это серьёзным укреплением, да и укреплением вообще?
"Начавшиеся с 1945 года под руководством известного советского археолога А.Л. Монгайта раскопки в Рязани за счет использования технологии вскрытия больших площадей (площади раскопов достигали до 1200-1500 и более квадратных метров), а также научной стратификации (от лат. stratum и греч. γράφειν, буквально — «расслаивание»), принесли, однако, неутешительные результаты.Начавшиеся с 1945 года под руководством известного советского археолога А.Л. Монгайта раскопки в Рязани за счет использования технологии вскрытия больших площадей (площади раскопов достигали до 1200-1500 и более квадратных метров), а также научной стратификации (от лат. stratum и греч. γράφειν, буквально — «расслаивание»), принесли, однако, неутешительные результаты. Во-первых, оказалось, что вычленить следы пожаров 1208 года ( В 1208 Старая Рязань была сожжена владимиро-суздальским князем Всеволодом III Большое Гнездо, который вывел перед этим весь народ из города. ) и 1237 года, когда город был сожжен монголами, практически невозможно. Во-вторых, на городище оказался достаточно тонкий культурный слой – 30-60 сантиметров в среднем, изредка доходя до 2 метров в местах погребов. Это косвенно свидетельствует о том, что город существовал относительно недолгое время (скорость формирования культурного слоя везде разная, безусловно, но для домонгольской Руси критерий 1 год – 0,5-1 см. культурного слоя в целом оправдан). К примеру, толщина культурного слоя в раскопе на Кремлевской горке в Муроме, относящегося к XI-XV векам достигает почти 4,5 метров, культурные слои Переяславля-Рязанского, датированные Монгайтом XII-XIII веками имеют толщину до 2 метров, существовавший в Рязанской земле в XII-XIII веках город Болдыж, раскопанный археологом Т.Н. Никольской, существовал около 100-150 лет и толщина его культурного слоя в среднем около 1-1,5 метров.
Но самое важное – археологам не удалось найти следов восстановления Рязани после пожара (при раскопках, к примеру, в Москве или Муроме, также сожженых ордынцами, эти следы четко прослеживаются). Во-вторых, на городище оказался достаточно тонкий культурный слой – 30-60 сантиметров в среднем, изредка доходя до 2 метров в местах погребов. Это косвенно свидетельствует о том, что город существовал относительно недолгое время (скорость формирования культурного слоя везде разная, безусловно, но для домонгольской Руси критерий 1 год – 0,5-1 см. культурного слоя в целом оправдан). К примеру, толщина культурного слоя в раскопе на Кремлевской горке в Муроме, относящегося к XI-XV векам достигает почти 4,5 метров, культурные слои Переяславля-Рязанского, датированные Монгайтом XII-XIII веками имеют толщину до 2 метров, существовавший в Рязанской земле в XII-XIII веках город Болдыж, раскопанный археологом Т.Н. Никольской, существовал около 100-150 лет и толщина его культурного слоя в среднем около 1-1,5 метров.
Но самое важное – археологам не удалось найти следов восстановления Рязани после пожара (при раскопках, к примеру, в Москве или Муроме, также сожженых ордынцами, эти следы четко прослеживаются)."
Что бы не разграничить два пожара, интервал между которыми 20 лет? Такое возможно? Или это один пожар? Какой именно 08-го или 37-го года?
Летописи О т.н Батыевом погроме:
Чуть ли не единственными письменными источниками являются Летописи (Лавреньтевская, Ипатьевская и Троицкая). Но Ипатьевская летопись подвергалась многочисленным правкам, подчисткам с последующим наложением другого текста (см. Примечание)
Эта статья имѣется только въ Ип. и Х.; въ П. недостаетъ первыхъ листовъ
рукописи; въ Х. статья эта писана новѣйшею рукою, почеркомъ XVIII в., сильно
напоминающимъ почеркъ такъ называемой Ростовской лѣтописи Московскаго Главнаго
Архива Министерства Иностранныхъ Дѣлъ.
Да и говорится в ней не о Батые, а о Измалтанте и если отождествлять Калхолъ с Калкой, то можно предположить что повествование ведется о Батые, но это все домыслы.
В Лавреньтевской летопи никакого упоминания о Батые и монголах.
И только в Троицкой Летописи мы встречаем упоминание о нашествии Батыя
Того же лъта, на зиму, приидоша отъ всточьныхъ страны на Рязаньскую землю, лесомъ, безбожия Татарове со царемъ Батыемъ,….. /Троицкая летопись. Издание 1846 г./
Т.е. на летописи надежды мало.
А ещё война с Пронском в 32-м году. Да и до этого история Рязани, в промежутке от Всеволода до Батыя, ох не мирная.
(Отредактировано автором: 12 февраля 2018 — 13:49)
Kova
Отправлено: 12 февраля 2018 — 13:58
майор
Сообщений всего: 1192
Дата рег-ции: 1.03.2017
Репутация: 11
mi621 пишет:
не разграничить два пожара, интервал между которыми 20 лет? Такое возможно?
Эмпирически, если жизнь на городище восстановилась, между ними должен был быть промежуточный слой примерно до 20см. То есть вполне доступный для осязания. Но его нет. Увы... ----- _________
Не возжелай жены ближняго свояго, ибо оборотившись, жена сiя возжелает мошнꙋ твою... ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!
mi621
Отправлено: 12 февраля 2018 — 14:00
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Kova пишет:
То есть вполне доступный для осязания. Но его нет. Увы...
-----
И что с этим делать? Или был один пожар? Какой именно? Или верим в чудеса?
Kova
Отправлено: 12 февраля 2018 — 14:06
майор
Сообщений всего: 1192
Дата рег-ции: 1.03.2017
Репутация: 11
mi621 пишет:
И что с этим делать? Или был один пожар? Какой именно? Или верим в чудеса?
Я уже здесь упоминала, но, к сожалению, не смогла с тех пор найти электронный вариант материалов относительно недавней конференции по поводу сожжения Рязани. Там одна тетенька долго выступала, рассказывала как монголы Рязань пожгли, но когда я ей задала простой вопрос: "почему же в материалах ваших раскопок присутствует монгольский наконечник один штук, а все остальные - русские?" мне было отвечено типа "занимайтесь своими костями и не умничайте". То есть примерно так. ----- _________
Не возжелай жены ближняго свояго, ибо оборотившись, жена сiя возжелает мошнꙋ твою... ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!
mi621
Отправлено: 12 февраля 2018 — 14:19
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Kova пишет:
"почему же в материалах ваших раскопок присутствует монгольский наконечник один штук, а все остальные - русские?"
А с костяками как, "батыев" много?
Kova пишет:
"занимайтесь своими костями и не умничайте"
Вот-вот. Тётенек надо слушаться.
(Отредактировано автором: 12 февраля 2018 — 14:33)
Kova
Отправлено: 12 февраля 2018 — 15:49
майор
Сообщений всего: 1192
Дата рег-ции: 1.03.2017
Репутация: 11
mi621 пишет:
А с костяками как, "батыев" много?
Дело в том, что на основании только остеологического материала очень сложно сделать выводы об этнической принадлежности, поскольку регулярно встречается экзотика вплоть до негроидов под Смоленском (да-да, те самые "расстрелянные польские офицеры" ), а переходные брахеологические типы распространены вообще по всей европейской России. Чистых монголоидов - увы, не попадалось. То есть не то, чтобы штучно, а вообще, от слова "совсем". ----- _________
Не возжелай жены ближняго свояго, ибо оборотившись, жена сiя возжелает мошнꙋ твою... ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!
STiv
Отправлено: 12 февраля 2018 — 15:53
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Григорий Не я пишет:
Русла рек, конечно, меняются. Это я понимаю. Но представить, что этих рек не было вообще...Надо искать информацию.. Рек-то там много, и рукавов до фига.. Неужели и Волги могло не быть в 12-13 веках? Добавлю. Великая Степь не была безлюдной. Кипчаки со своим скотом кочевали. Значит там была вода. И было её много.
Гумилев указывает, что степь "сжималась и разжималась" Т.е. расширялась в периоды засух и сужалась в периоды дождей...т.е. исторически степь могла быть разной и по источникам. Кочевали из степи в момент ее расширения, т.е. сухих периодов...Как считаете, тюрки и монголы завоевания в какой период начали? ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Григорий Не я
Отправлено: 12 февраля 2018 — 16:17
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Искандер пишет:
и потом - как организовать водопой нескольких десятков тысяч конного состава?
ну и еще - сколько места могло занимать конной войско в 100 - 150 тыс лошадей.
да сколько угодно места. И поить можно неодномоментно. И табуны пили самостоятельно, без участия человека. Организовано поили тех лошадей. которые шли под седлом. Я так это себе представляю. (Добавление)
STiv пишет:
Т.е. расширялась в периоды засух и сужалась в периоды дождей...т.е. исторически степь могла быть разной и по источникам. Кочевали из степи в момент ее расширения, т.е. сухих периодов...Как считаете, тюрки и монголы завоевания в какой период начали?
Могла быть степь разной и была разно. Но эти большие реки не пересыхали. Специально читаю сейчас. истоки в горах, и характеризуются. как стремительные горные потоки. А в какой период тюрко-монголы начали свои завоевания.. Так предполагаю, с усмирения башкир. Их ведь долго усмиряли. Кстати. Думаю, что наши предки и башкир татарами называли. Конечно, завоевания- если речь идёт о нашей территории. Бандиты Чингизхана много кого разгромили до прихода на Волгу.
(Отредактировано автором: 12 февраля 2018 — 16:21)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!
), а переходные брахеологические типы распространены вообще по всей европейской России. Чистых монголоидов - увы, не попадалось. То есть не то, чтобы штучно, а вообще, от слова "совсем".
