Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Стас1973 пишет:
Значение имеет, в первую очередь, готовность обороняющихся противостоять противнику и, во вторую очередь, наличие грамотного руководителя обороны. Все остальное никакого рояля не играет. Примеров этому - тьма. Хоть оборона крепостей Осовец и Новогеоргиевск в ПМВ.
Вы путаете крепости, которые строились исключительно как фортификационные сооружения со стенами кремля, которые просто оберегали горожан.
Для жизни городского населения нужна еда и вода. Кончается еда - оборона заканчивается. Отводит противник реку от города - оборона заканчивается.
Стас1973
Отправлено: 5 октября 2017 — 21:55
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Григорий Не я пишет:
Значит, поселения были всё-таки вокруг городов?
Про расстояния не дочитали?
Гот пишет:
Вы путаете крепости, которые строились исключительно как фортификационные сооружения со стенами кремля, которые просто оберегали горожан.
Для жизни городского населения нужна еда и вода. Кончается еда - оборона заканчивается. Отводит противник реку от города - оборона заканчивается.
Я не путаю. Если горожане и иже с ними пейзане, укрывшиеся внутри, не желают защищаться, и нет нормального руководителя обороны - все загнется даже при наличии еды и воды. Снова примеры, Порт-Артур и Ленинград.
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Стас1973 пишет:
Если горожане и иже с ними пейзане, укрывшиеся внутри, не желают защищаться
Тогда убеждать защищаться никого не нужно было, т.к. если город добровольно не сдавался, то его население потом вырезали и отправляли в рабство.
Стас1973 пишет:
нет нормального руководителя обороны - все загнется даже при наличии еды и воды.
Вспомните про оборону Брестской крепости и значение воды для её защитников.
Стас1973 пишет:
Порт-Артур и Ленинград.
Вы сравниваете несравнимое. Порт-Артур был всего лишь военно-морской базой в Китае, находившейся за тысячи километров от России. Даже до Владивостока от Порт-Артура около 2 тыс. км (примерно как от Питера до Сочи).
Григорий Не я
Отправлено: 5 октября 2017 — 22:45
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Стас1973 пишет:
хоть сухопутных, хоть речных, составлял один дневной переход торгового обоза/каравана (40-60 км, с учетом пути следования и времени года). Выселки и заимки конечно тоже присутствовали. Но и между ними, и до ближайших крупных населенных пунктов, расстояние было аналогичным.
Откуда такая точная информация? (Добавление)
Стас1973 пишет:
Если горожане и иже с ними пейзане, укрывшиеся внутри, не желают защищаться, и нет нормального руководителя обороны
Полностью согласен.
mi621
Отправлено: 6 октября 2017 — 09:28
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Для тех, кому интересно. Вот укрепления Старой Рязани по раскопкам Монгайта. Масштаб в левом верхнем углу. А теперь подумайте, сколько нужно времени и усилий для того, что бы взять такую "неприступную" крепость, практически без гарнизона. И нужна ли для этого 150-тысячная армия с "артиллерийским" парком.
Монгайт А.Л. Древнерусские укрепления по раскопкам в Старой Рязани
И, кстати:
" Уничтожены были деревянные сооружения пожаром в XIII в. Это могло произойти либо в 1208 г., когда Рязань была сожжена великим князем Владимирским Всеволодом Юрьевичем, либо в 1237 г., когда после пятидневной осады (с 16 по 21 декабря) город был взят и сожжен Батыем." Не идентифицируется.
И нет смысла даже сравнивать с укреплениями 16-го или 17-го веков. Что интересно, частокол подвязан к "тарасам" и скреплён между собой хворостом. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
(Отредактировано автором: 6 октября 2017 — 09:40)
За этот пост сказали спасибо: Григорий Не я
Григорий Не я
Отправлено: 6 октября 2017 — 09:49
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
mi621 пишет:
А теперь подумайте, сколько нужно времени и усилий для того, что бы взять такую "неприступную" крепость, практически без гарнизона. И нужна ли для этого 150-тысячная армия с "артиллерийским" парком.
Я уже много лет пытаюсь доказать, что монголам не только не нужно было гнать сюда 150 тысяч всадников с полуторамилионным обозом,но и очень опасно для самих монголов.
Artur1984
Отправлено: 6 октября 2017 — 11:09
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Kova пишет:
Возникает такое впечатление, что Вы где-то на Черкизоне прикупили лицензию на абсолютное знание. Простите, откуда Вам знать, что я знаю, а что нет? Свечку из рук сутками не выпускаете, так с нею и стоите?
Вообще то это вы так делаете. Уважаемая дама, я уже говорил не раз - общаюсь с людьми ровно в том темпе и тоне, в каком они общаются. Если вы прекратите писать ерунду о "вундервафлях", приписывая ее историкам (лицензия на знание ваша?), то вы не встретите более преданного поклонника чем я.
Григорий Не я пишет:
А взять города, в которых нет профессиональных военных и нет руководителя- два пальца об асфальт, и то пять-шесть дней брали.
У городов оставались руководители - в той же Рязани остался князь, во Владимире остались воеводы и т.п. Плюс это нормальная практика для Средних Веков - в городе оставляем осадный гарнизон, который должен удерживать крепость, пока князь не соберет армию. В Европе делали также.
Но вернемся к масштабам. Итак, предположим у нас 30 000 монголов. Вы - Субедей. Или даже Бату.
Буквально за две недели мы выдержали 2 крупных (по меркам Средних Веков) фронтальных ожесточенных сражения с рязанской и владимирской ратями, причем качественный состав русских воинов превосходил монголов. И пусть даже взяли Рязань, Пронск и рязанские же пограничные городки и крепости, ну и Москву пусть.
Попробуем оценить их потери? А у нас впереди еще даже Владимир не взят, который укреплен лучше Рязани. И кстати, нам надо армию дробить - послать корпус Бурундая за "конязем урусов Гюргеем" к Сити, отряд на Суздаль.... А нас еще ждет поход до Адриатики. Т.е. мы пока сделали 1-2% от похода.
Хватит у нас сил?
Я исхожу из простой военной логики - чтобы выполнить все задачи, которые монголы выполнили в походе - армия должна или получать пополнения, причем большие, или изначально быть огромной, чтобы выдерживать высокие потери длительное время оставаясь боеспособной. Третьего варианта просто нет.
Это как Бонни в 1812 году - у него вначале было очень много войск и потому он успешно выдерживал кровавые сражения, дотопав аж до Москвы.
Григорий Не я пишет:
Неужели требовалось десятикратное превосходство?
Для успешной осады укрепленного города, если у вас НЕТ артиллерии - как минимум пятикратное. А лучше десятикратное, если ваша цель не просто взять город, а потом продолжить в том же темпе поход и взять еще дюжину городов. При таком превосходстве можно и "зерг раш" организовать (кто играл в Старкрафт, тот поймет).
Почему то этот момент упускается - на взятие одного конкретного города мега-количество не требовалось, но на взятие 10-20-30 городов?
Для аналогии с монголами, вернусь к упомянутому примеру с 1066 годом в Англии. По разным оценкам, армия Вильгельма насчитывала от 7 до 12 тыс. человек и считалась большим войском.
Он набрал его в Нормандии + отряды со.зников из Северной Франции.
Но пусть за-ради дружбы с Мидом, мы уменьшим это до 7 тыс. Что имели англосаксы под Гастингсом? Примерно тоже, или чуть меньшее войско.
Важное замечание, что Гарольд имел там, в лучшем случае, половину от "полевой армии" королевства? Почему? Дело в том, что одновременно с Вильгельмом на юге - на севере Англии высадились норвежцы, которые
тоже серьезно собирались завоевать Англию. Их армия оценивается историками в 6-10 тыс. человек. Норвежцы разбили ополчение и рати северных графств (которые из-за норвежцев не могли придти на помощь Гарольду, бывшему на юге),
но затем с юга пришел Гарольд с южной армией и в ожесточенном сражении уничтожил норвежцев (причем почти поголовно), а потом бросился на юг. Однако итогом было то, что армия англо-саксов, потеряла в результате двух битв с норвежцами до половины
своей численности (ополчение северных графств и высокие потери Гарольда в битве, о чем все источники в голос говорят).
Т.е. Вильгельм, который в противном случае был бы с высокой вероятностью обречен на поражение (он бы сильно уступал общей англо-саксонской армии, могущей собраться до 15-20 тыс. чел), выиграл.
Но даже выиграв битву при Гастингсе, Вильгельм обнаружил, что его армия понесла высокие потери (сражение при Гастингсе было ожесточенным) - он даже занял Лондон, но до следующего года не смог продолжить завоевание Англии, по сути контролируя только юго-восток страны.
Ему пришлось вернуться в Нормандию, набирать еще людей, а в Англии организовывать отряды про-норманских воинов. И лишь весной он смог двинуться на север.
Это я к чему.
1) Армии в 10 тыс. человек для Средних Веков конечно много, но монголы в 30 000 не вызвали бы "разрыва шаблона" по численности у европейцев. И тем более у восточных авторов, где население городов было больше.
2) При такой численности сопутствующие войне потери очень быстро обескровили бы армию монголов и не дали бы ей дойти до Адриатики.
Григорий Не я пишет:
Что касается монголов- то ведь у них все были воинами. Все тысячи, что пришли к нам.
Численность - высокая. В основном состав - "легкая" кавалерия. Хотя конечно были тяжеловооруженные товарищи. Так что в целом качественный состав русских превосходил их. Значит задавить могли только числом.
А поскольку рязанцы, черниговцы и киевляне явно были в курсе, как воюют степняки - численность должна была на порядок их превосходить.
Kova пишет:
Это даже для фуражировки существенно - все пейзане разбегутся по местным весям,
Это еще никому не мешало. Даже в Тридцатилетнюю войну, где армии кормились за счет грабежа местных.
Kova пишет:
Абсолютное большинство деревень находилось ну ооооочень далеко от ближайшей капитальной крепости.
Адрес на Черкизоне с лицензиями не скажете?
Гот пишет:
юда я бы добавил два фактора:
Соглашусь
LVZh пишет:
огда конкретно были построены указанные Вами крепость Белая и кремль в Калуге и откуда взяты подробности об особенностях их фортификации?
Белая выстроена в 14 веке. Калужский кремль в 16 веке. Особенности крепости Белая известны мне из источников и исследований, я также на эту тему писал статью, когда смотрел ее оборону 1634 года.
В целом средней руки крепость просто была выстроена не рукожопо и потом подготовлена к осаде воеводой. И еще располагалась удачно - защищена рекой, вокруг болотца и ручьи.
Остатки валов до сих пор сохранились как холмы.
LVZh пишет:
что конструкция стен позволяла проделать в них бреши с помощью банального поджога и в то же время выдержала взрывы.
Идея с поджогом была идеей, не опробованной далее. Насчет взрывов - иностранцы как раз описывали, что стены полили водой на морозе и обложили дерном.
Но не суть. Это я к тому, что даже деревянные крепости были существенной фортификацией.
Стас1973 пишет:
готовность обороняющихся противостоять противнику и, во вторую очередь, наличие грамотного руководителя обороны. Все остальное никакого рояля не играет
При спорности второй части уверения, первое важно. Самое главное выходит, что успешное взятие 10 или 20 городов за пару месяцев товарищами монголами говорит, что или не было готовности, или все таки силы наступающих были немалы.
mi621 пишет:
А теперь подумайте, сколько нужно времени и усилий для того, что бы взять такую "неприступную" крепость, практически без гарнизона
Обоснуйте, что там не было гарнизона, если в городе остался сам князь Рязани?
mi621 пишет:
И нужна ли для этого 150-тысячная армия с "артиллерийским" парком.
Вообще не нужна, и ее там не было. Без шуток.
Григорий Не я пишет:
что монголам не только не нужно было гнать сюда 150 тысяч всадников с полуторамилионным обозом,но и очень опасно для самих монголов.
Я полностью разделяю вашу позицию. Без шуток. Никакие 150-тысячные армии и близко к Рязани не подходили
LVZh
Отправлено: 6 октября 2017 — 11:29
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Artur1984 пишет:
LVZh пишет:
огда конкретно были построены указанные Вами крепость Белая и кремль в Калуге и откуда взяты подробности об особенностях их фортификации?
Белая выстроена в 14 веке. Калужский кремль в 16 веке. Особенности крепости Белая известны мне из источников и исследований, я также на эту тему писал статью, когда смотрел ее оборону 1634 года.
В целом средней руки крепость просто была выстроена не рукожопо и потом подготовлена к осаде воеводой. И еще располагалась удачно - защищена рекой, вокруг болотца и ручьи.
Остатки валов до сих пор сохранились как холмы.
И Вы будете всех убеждать, что за 300 лет Белая ни разу не перестраивалась, а Калужский кремль строился без учёта возможного обстрела артиллерией?
Конечно, осмотр валов может показать, что размеры укрепления за столько лет не поменялись, но вот каким образом и из чего возводились стены, а так же какие ремонтные работы проводились, сказать нельзя.
Если учесть, что каменный Московский Кремль, построенный при Дмитрии Донском, через сто лет при Иване III пришёл в ужасное состояние и его потребовалось возводить заново, то что говорить о деревянных постройках...
(Отредактировано автором: 6 октября 2017 — 12:39) ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
mi621
Отправлено: 6 октября 2017 — 12:02
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Artur1984 пишет:
Обоснуйте, что там не было гарнизона, если в городе остался сам князь Рязани?
Если Вы заметили, написано - "практически без гарнизона". А прикинуть примерное количество можно. На Воронеж пришло по самым-самым завышенным меркам, от силы 2000 военных. Расхреначили их вдребезги и пополам. Сколько ушло? Пусть 1000. Далее большая часть с Романом уходит к Москве. Остаётся, с Юрием, 300-400 военных. В реальности, думаю, меньше. Укрепления аховые. Причем неизвестно, что вообще оставалось после визита Всеволода. Насколько город восстановился и заселился. Так что обозначенных мною 5-6000 военных даже много для взятия данной крепостицы. Спокойно подождать, пока сгорит частокол и войти внутрь.
Artur1984 пишет:
Вообще не нужна, и ее там не было. Без шуток.
Ну, что же Вы так? То было 150000, то не было.
(Отредактировано автором: 6 октября 2017 — 12:05)
Григорий Не я
Отправлено: 6 октября 2017 — 12:39
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Artur1984 пишет:
Итак, предположим у нас 30 000 монголов. Вы - Субедей. Или даже Бату.
Я, как Субедей, даю цифру в 50 тысяч всадников. (Добавление)
Artur1984 пишет:
Для успешной осады укрепленного города, если у вас НЕТ артиллерии - как минимум пятикратное. А лучше десятикратное, если ваша цель не просто взять город, а потом продолжить в том же темпе поход и взять еще дюжину городов.
Монголы в первые атаки гнали пленных.. И что это были за такие мощные крепости, чтобы требовалось десятикратное превосходство? Они взяли Пекин. неужели и над китайцами было десятикратное или хотя бы пятикратное превосходство в живой силе? (Добавление)
Artur1984 пишет:
Никакие 150-тысячные армии и близко к Рязани не подходили
Ой... Я не о Рязани. (Добавление)
LVZh пишет:
Извините, но мое сообщение было не про монголов, про осаду Калуги царскими войсками через 400 лет после нашествия. Я просто пытался показать, что за это время искусство фортификации на Руси несколько развилось
Я понял. Но всё равно удивился, что они уже могли делать такие расчёты. (Добавление)
Artur1984 пишет:
качественный состав русских воинов превосходил монголов
Почему качественный состав русских воинов превосходил монголов? Монголы уже давно воевали и разгромили много государств.
Искандер
Отправлено: 6 октября 2017 — 13:35
майор
Сообщений всего: 938
Дата рег-ции: 29.02.2012
Репутация: 8
А что значит качественный состав превосходил. По каким параметрам сравнивается княжеский дружинник и монгольский воин. по какому функциональному предназначению.
Функционал какой выбирается для сравнения?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
