Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Стас1973 пишет:
Наличие осадного парка в походных порядках низводит скорость и подвижность кавалерийского соединения до подвижности обычной обозной колонны.
Ну и что? них расписания взятия крепостей не было.
Kova
Отправлено: 5 октября 2017 — 14:03
майор
Сообщений всего: 1192
Дата рег-ции: 1.03.2017
Репутация: 11
Стас1973 пишет:
Наличие осадного парка в походных порядках низводит скорость и подвижность кавалерийского соединения до подвижности обычной обозной колонны.
Те же 15 км в день, согласно источникам. То есть это отнюдь не лихие кавалерийские рейды, коняшки по большей части только как средство повышения общей мобильности. ----- _________
Не возжелай жены ближняго свояго, ибо оборотившись, жена сiя возжелает мошнꙋ твою... ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!
OneF пишет: Я попал на форум случайно – просто искал информацию и через поисковик и попал сюда . Меня удивило разнообразие тем, глубина их раскрытия. каждая тема обсуждается слишком подробно.Зарегистрироваться!
LVZh
Отправлено: 5 октября 2017 — 14:06
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Гот пишет:
LVZh пишет:
везти осадные машины целиком, да ещё и снаряды к ним не обязательно
Спокойно можно доставлять в разобранном виде и собирать уже на месте.
Как вариант, но не забывайте, что у осадных орудий типа требюшетов или онагров имелись очень массивные и большие деревянные элементы.
Кроме того монгольская армия была конной, так что обоз должен быть достаточно подвижным.
Так что лучшим решением является сборка осадных машин на месте из подручных материалов, а в обозе держать только технически сложные элементы, ну и спецбоеприпасы, которые на месте не изготовишь. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Kova
Отправлено: 5 октября 2017 — 14:26
майор
Сообщений всего: 1192
Дата рег-ции: 1.03.2017
Репутация: 11
Григорий Не я пишет:
Ну и что? них расписания взятия крепостей не было.
Бегать за неприятелем быстро не получится. Разведка вскроет сосредоточение задолго до начала осады. ----- _________
Не возжелай жены ближняго свояго, ибо оборотившись, жена сiя возжелает мошнꙋ твою... ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!
Artur1984
Отправлено: 5 октября 2017 — 14:47
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
LVZh пишет:
Это был мой ответ на то, что войска из городов Галицко-Волынской Руси не выводились, но это их не спасло. Фактически Даниил даже не сделал попытки собрать свои вооруженные силы в единое войско, позволив их уничтожить по частям.
Что как ни странно, еще один рублик в копилку объяснения "как могло получится". Вот именно так и могло - все по норкам расселись, и они последовательно от норки к норке - взяли все. Кстати так же захватили и Китай.
LVZh пишет:
и XVII, когда все крепости сооружались с учётом возможного артиллерийского обстрела.
Как раз упомянутые мною крепости были выстроены или раньше такого учета, или вовсе не строились под это. Более того, такие крепости в России строились и в 17 веке на востоке, т.к. рассчитывалось, что у всяких там кочевников арты нет точно.
mi621 пишет:
Вы снова ставите меня в тупик.
Да нет, вопрос простой. Армия у Рязани ни разу не была в 150 000 человек. Сомневаюсь что она вообще была в одном месте такой численности.
Видите ли, это как уверять, что французская армия в 1812 году не могла насчитывать 600 000 человек потому что "не уместилась бы". И это правда. Столько войск не умещалось, да это и не требовалось. Армия двигалась по частям.
Отчего такая простейшая логика отвергается? Она снимает большую часть вопросов насчет "длины колон" и т.п. по самому простому принципу.
mi621 пишет:
Будем сравнивать? По пунктам? Начиная с укреплений и возможностей гарнизонов?
Да за ради бога. Выбирайте крепость. Известную по раскопкам конечно.
mi621 пишет:
Перед этими 5-6000 слабо укреплённый город, лишённый(или почти лишённый) гарнизона. Защита только дерево стен, которое неплохо горит.
Какие красивые слова. Такой вот "слабо укрепленный" деревянный острог-"кремль" примерно с 1.5 тыс. гарнизона Милославского безуспешно атаковали аки проклятые воины Степана Разина в 1670 году два месяца. Причем ни разу ни каменный, а казачки и ружбайки имели, и пусчонки. Пример выше с крепостью Белой я привел. В 1569 году татарско-турецкое войско, кстати не без арты - просидело почем зря под Астраханью, имевшей только на тот момент "обычный" для русских деревянный кремль. И т.п. Это о том, что "слабая защита".
А то вы опустили земляно-деревянные укрепления на уровень стены из штакетиника.
И это всего то Рязань. Молчу уж про каменные стены Владимира. Или не самый ху...й кремль в Чернигове, например.
Значение при взятии имеет даже не укрепление, а другие факторы:
1) Возможность для осаждающих применять тех.средства (осадные башни, тараны и артиллерия)
2) Наличие достаточного количества сил - если у вас 100 человек, вы можете только вести вялую осаду.
3) Готовность к штурму - связано с предыдущим. Если вы готовы к штурму и армия переживет высокие потери, то ок.
4) Запас времени или готовность сидеть под стенами хоть год.
Как говорит история Западного похода, пункт 4) монголами не использовался. Вероятно как раз, чтобы компенсировать возможную нехватку еды. А также ввиду ненужности - много сил, можно нести высокие потери, армия не потеряет своей боеспособности.
mi621 пишет:
Успех похода - обоз. Потеря обоза - конец походу. Пример я Вам приводил.
Значение обоза в армиях степняков ничтожно. Собственно это одна из их "фишек", позволявшая сохранять высокую мобильность. Авторы все как один рассказывают об отсутствии у степных армий больших обозов.
Скажем так - он имел смысл на обратном пути, когда являл собой награбленное добро и пленников. Но это имело смысл в набеге.
mi621 пишет:
как эта орава перемещалась (даже опустим, пока, как кормилась). К Рязани ещё как-то натянуть можно. А дальше? Зимник по Оке.
Докажите мне, что не существовало никаких дорог кроме "зимников" по Оке.
А то голословное утверждение что "не было дорог" как то знаете, тоже напрягает.
И кстати, частично вы ответили себе же. Погуглите как в летнее время не выходя из лодки, можно было пройти от Твери до Нижнего Новгорода и потом кругом по Оке до Москвы.
mi621 пишет:
сколько же всё-таки военных брали город? И куда делись остальные?
Численность тех, кто брал Рязань, мне неизвестна.
А прочие брали другие города, воевали в других местах.
Скажем, Новгородская летопись пишет, что осада Рязани и сражение с отступившим на север частями рязанского войска (битва у Коломны) - события парралельные.
Цитата:
Тогда же иноплеменьници погании оступиша Рязань и острогомь оградиша и; князь же Рязаньскыи Юрьи затворися въ градѣ с людми; князь же Романъ Инъгоровичь ста битися противу ихъ съ своими людьми. Князь же Юрьи Володимирьскыи тогда посла Еремѣя въ сторожихъ воеводою, и сняся с Романомь; и оступиша ихъ Татарове у Коломны, и бишася крѣпко, и прогониша ихъ к надолобомъ , и ту убиша князя Романа и Еремѣя, и много паде ту съ княземь и съ Еремѣемь. Москвичи же ничегоже не видѣвше. Татарове же взяша градъ мѣсяца декабря въ 21, а приступили въ 16 того же мѣсяца.
А фраза "И оттоле разсыпашася татарове по всей земли той"?
Или вот Брат Юлиан (натурально очевидец начала вторжения, ибо был в Суздале незадолго перед его падением) в своем письме сообщал, что армия и вовсе была поделена на 3 части: http://www.vostlit.info/Texts/Do...oner/text2.phtml
Цитата:
Ныне же, находясь на границах Руси, мы близко узнали действительную правду о том, что все войско, идущее в страны запада,
разделено на четыре части. Одна часть у реки Этиль на границах Руси с восточного края подступила к Суздалю. Другая же часть в южном
направлении уже нападала на границы Рязани, другого русского княжества. Третья часть остановилась против реки Дона, близ замка Воронеж
(Ovcheruch), также княжества русских. Они, как передавали нам словесно сами русские, венгры и булгары, бежавшие перед ними, ждут того,
чтобы земля, реки и болота с наступлением ближайшей зимы замерзли, после чего всему множеству татар легко будет разграбить всю Русь,
всю страну русских.
Новгородкая летопись - одна часть брала Владимир, а другая (Бурундай) искала Юрия:
Цитата:
Погании же, отбивше двьри (владимирского собора), зажгоша церковь, наволочивше лѣса, и издвушиша вся.... инии же погнашася по Юрьи князи на Ярославль.
Вот тут вообще подробный анализ с разбивкой на источники и т.п.
Например, там анализируется со ссылками на источники, что отдельно должны были отрправитть отряд на Суздаль, отдельно - преследовать Юрия после его бегства из Владимира. http://rutenica.narod.ru/batu.html
Иначе говоря - тезис о 150 000 всадников в одном месте - ерунда конечно же.
mi621 пишет:
За 11-15 км заблудиться, как два пальца ..., а подальше можно и не выбраться.
Так правильно - не...р соваться пешкодралом в незнакомый лес. Сусанин гарантирует это.
mi621 пишет:
А потому, если просто включить логику становится понятным, что многое из того о чём пишут источники, впитывать нужно очень осторожно.
100%. Именно поэтому я чрезвычайно скептически настроен к множеству деталей в истории. Однако зная что такое массивы информации - считаю что общий контекст верен 100%.
Григорий Не я пишет:
.Они -то вышли в чистое поле.
И благополучно полегли едва ли не в полном составе (разве у Коломны только кто то успел "к надолбам" отойти), а армия вторжения даже не запыхалась.
Что немножко намекает - если два фронтальных сражения с полными дружинами Рязани и Владимиро-Суздаля были пересены татарами в настроении "щас докурим и пойдем сдавать экзамен", то
это говорит об их как минимум, аномальной численности. Учитывая, что рязанцы имели в то время славу едва ли не беспредельщиков и жили на границе степи (т.е. обладали высокиим боевыми качествами) и должны были знать, как сражаться со степняками
- то даже для простого разгрома рязанской дружины БЕЗ последующего отступления, татары должны были иметь сильное (по меркам 13 века) войско.
А это повторюсь, всего лишь 1% от длинного списка дел, которая эта армия должна была сделать. Повторюсь - попытайтесь мыслить в контексте.
30-тысячная армия сразилась бы с владимирцами и рязанцами (минимум по паре тысяч обученных конных воинов, а ведь летописи пишут о сборе войск, так что больше), ну может взяла бы Рязань, Пронск, Коломну, ну максимум - Владимир (край). После чего тяжело дыша - остановилась бы, потеряв половину состава.
И на этом бы поход закончился. Это если вообще Рязань бы такая армия взяла за 5 дней. Ведь потери при интесивной осаде и штурмах выше чем при медленной осаде (если нет болезней).
Напоминаю, что боевые качества "полевой" русской дружины были выше чем у монгольской легкой кавалерии, так что "давить числом" это нормально.
Соотношение "1 наш солдат на 2-3 татар" даже во времена Грозного и первых Романовых считалось едва ли не совершенно нормальным соотношением.
Григорий Не я пишет:
Вы же сами как-то писали, что ополчение наших княжеств- это горожане и крестьяне, которые не могли оказать серьёзного сопротивления.
Так это везде с ополчением так. Я о другом. Когда пишут что "пало 10 рыцарей", там на самом деле пало 10 рыцарей, минимум 100 их оруженосцев и помощников, и несколько сот "быдла".
И даже плохо обученный гарнизон в приличном укреплении увеличивает свои скиллы.
Kova пишет:
А мого Вы видели кочевников с осадными парками?
А кто сказал, что они вообще все были кочевниками уже к тому времени? Опять ваше незнание вы пытаетесь прикрыть "логикой"?
К 1236 году в армии империи уже давно должны были служить не только монголы. Кстати их изначально там было ментшинство - все вроде вас почему то уверены, что Чингис обьединил чистокровных современных монголов.
"Сили Цяньбу, человек из тангутов… сопровождал чжувана Бату в походе на русских. Дошли до города Рязань, сильно сражались 7 дней и захватили его"
Стас1973 пишет:
Наличие осадного парка в походных порядках
Кто сказал что их нельзя везти в разобранном виде или собрать на месте? Хитрое ли дело - таран собрать, если вволю рабочих рук и леса?
Kova пишет:
Разведка вскроет сосредоточение задолго до начала осады.
Девушка-кавалерист, какая и чья разведка?
Летописи прямо пишут, что:
Цитата:
оступиша ихъ Татарове у Коломны, и бишася крѣпко, и прогониша ихъ к надолобомъ, и ту убиша князя Романа и Еремѣя, и много паде ту съ княземь и съ Еремѣемь. Москвичи же ничегоже не видѣвше.
Т.е. в Москве ничего не знали о битве у Коломны. А нападение на князя Юрия на Сити? Прошляпили.
Цитата:
И нача князь полкъ ставити около себе, и се внезапу Татарове приспѣша; князь же не успѣвъ ничтоже, побѣже; и бы на рѣцѣ Сити, и постигоша и, и животъ свои сконча ту.
Kova
Отправлено: 5 октября 2017 — 14:53
майор
Сообщений всего: 1192
Дата рег-ции: 1.03.2017
Репутация: 11
Artur1984 пишет:
Опять ваше незнание вы пытаетесь прикрыть
Возникает такое впечатление, что Вы где-то на Черкизоне прикупили лицензию на абсолютное знание. Простите, откуда Вам знать, что я знаю, а что нет? Свечку из рук сутками не выпускаете, так с нею и стоите? ----- _________
Не возжелай жены ближняго свояго, ибо оборотившись, жена сiя возжелает мошнꙋ твою... ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!
Григорий Не я
Отправлено: 5 октября 2017 — 14:53
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Kova пишет:
Бегать за неприятелем быстро не получится. Разведка вскроет сосредоточение задолго до начала осады.
Да бегать зачем? Они ведь города брали.. Города бегать не умеют. (Добавление)
Artur1984 пишет:
И благополучно полегли едва ли не в полном составе (разве у Коломны только кто то успел "к надолбам" отойти), а армия вторжения даже не запыхалась.
Так я и об этом... А взять города, в которых нет профессиональных военных и нет руководителя- два пальца об асфальт, и то пять-шесть дней брали.
Kova
Отправлено: 5 октября 2017 — 14:56
майор
Сообщений всего: 1192
Дата рег-ции: 1.03.2017
Репутация: 11
Григорий Не я пишет:
Да бегать зачем? Они ведь города брали.. Города бегать не умеют.
Ну а фактор внезапности? Это даже для фуражировки существенно - все пейзане разбегутся по местным весям, и не у кого будет спросить, куда они добро заныкали... ----- _________
Не возжелай жены ближняго свояго, ибо оборотившись, жена сiя возжелает мошнꙋ твою... ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!
Григорий Не я
Отправлено: 5 октября 2017 — 14:58
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Artur1984 пишет:
это говорит об их как минимум, аномальной численности.
Ну вот дружина киевского князя. считалась самой крупной. Кто-то выкладывал это информацию. Плюс ополчение.. Я повторю вопрос.. Неужели требовалось десятикратное превосходство? (Добавление)
Kova пишет:
Это даже для фуражировки существенно - все пейзане разбегутся по местным весям, и не у кого будет спросить, куда они добро заныкали...
Пейзане, как правило , пряталась за городские стены.
Kova
Отправлено: 5 октября 2017 — 15:08
майор
Сообщений всего: 1192
Дата рег-ции: 1.03.2017
Репутация: 11
Григорий Не я пишет:
Пейзане, как правило , пряталась за городские стены.
Пейзане обычно элементарно не успевали добежать до этих стен. Городов было не так, чтобы много. И их пассажировместимость была тоже не ахти. ----- _________
Не возжелай жены ближняго свояго, ибо оборотившись, жена сiя возжелает мошнꙋ твою... ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!
Григорий Не я
Отправлено: 5 октября 2017 — 15:10
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Kova пишет:
Пейзане обычно элементарно не успевали добежать до этих стен. Городов было не так, чтобы много. И их пассажировместимость была тоже не ахти.
Возможно, что вы и правы.. Надо учесть один момент.. Пейзане, как правило, жили вокруг городов.. Кто-то успевал спрятаться. кто-то не успевал. Результат один и он печален. (Добавление)
Artur1984 пишет:
Когда пишут что "пало 10 рыцарей", там на самом деле пало 10 рыцарей, минимум 100 их оруженосцев и помощников, и несколько сот "быдла".
Соглашаюсь.. Что касается монголов- то ведь у них все были воинами. Все тысячи, что пришли к нам.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!
