Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
mi621 пишет:
Во времена Мономаха ещё существовало родо-племенное ополчение, да и передвигались они не на своих двоих. 13-й век только дружина и городовой полк, та же дружина, только от города. Дружинник - всегда конный воин. В пешем строю или по необходимости, или на стенах. Выводить в поле ремесленников или смердов бессмысленно. Это именно мясо.
Владимир Мономах -- начало XII века, не так уж и далеко от Батыева нашествия. Да и потом походы с большим кол-вом пехоты были успешные. Другое дело, что Мономах прокладывал маршрут по рекам, пехота плыла на ладьях, а конница шла вдоль берега. Но это уже конкретная реализация. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
mi621 пишет:
По-моему в Красноярске сохранился деревянный кремль 17-го века.
Не, нету такого. Да и не было в Красноярске кремля. Был острог на бережку. Вот на месте этой площади и здания. А на месте арки были ворота Спасской башни острога. Нажмите для увеличения
Григорий Не я
Отправлено: 6 октября 2017 — 18:04
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Стас1973 пишет:
Вы правы. Маленькое дополнение - находящаяся в сомкнутом строю, обученная бою в сомкнутом строю и имеющая на вооружении копья, т.е. тяжелая пехота. Применительно к тем временам.
Абсолютно согласен. и у русских князей такой пехоты не было. (Добавление)
mi621 пишет:
Да там жила, от силы 1000 человек. Откуда 300? С окрестностей собрались? Так дружина завсегда с князем. До поместного ополчения ещё далёко
Согласен. И то, что эту горстку людей не могли одолеть месяц... пусть две недели, а не месяц, пусть неделю- доказательство малочисленности и полной измотанности монголов. Сравним- пять-шесть дней на Рязань, пять-шесть дней на Владимир, и пусть пять-шесть дней на Козельск. (Добавление)
Стас1973 пишет:
Кавалерийская составляющая у Александра в Азиатском походе имелась и активно применялась по назначению. А именно - разведка, охваты, обходы в сражениях и преследование разбитого противника.
А разбивали пешими??
(Отредактировано автором: 6 октября 2017 — 18:13)
Рона пишет: Подполковник из Ген.Штаба Мин. Обороны записал на листке бумаги адрес сайта и порекомендовал зарегистрироваться.
Здесь не только интересные темы, но и хорошие, добрые люди.Зарегистрироваться!
Гот
Отправлено: 6 октября 2017 — 18:26
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Стас1973 пишет:
Маленькое дополнение - находящаяся в сомкнутом строю, обученная бою в сомкнутом строю и имеющая на вооружении копья, т.е. тяжелая пехота.
Не помогло на Калке.20 тыс. монголов против 80 тыс. объединённого русско-половецкого войска.
Монгольский всадник отлично стрелял на скаку. В армию брались только те, кто выпускал не менее 12 стрел в минуту.
Дальность стрельбы монгольского свадника - до 300 м, прицельная точность до 150-200 м. По мощи монгольский лук приравнивают к аркебузам. Латы рыцарей им пробивались.
Отсюда и тактика боя: обстрел противника с безопасной дистанции, а когда противник пытается догнать - удар из-за засады.
Искандер
Отправлено: 6 октября 2017 — 19:21
майор
Сообщений всего: 938
Дата рег-ции: 29.02.2012
Репутация: 8
Насчет пробития лат сомнительно.
Какой был евродоспех дружинника в ту эпоху?
80 тыс против 20 - ....
по тактике - да . в общих чертах. скорее не из засады - скорее охват потерявших строй и методичное расстреливание. Как при Ворскле
Держать строй особенно при преследовании - задачка для кавалериста та еще.
Много здравого https://www.youtube.com/watch?v=sYK6mQGy5UA
Стас1973
Отправлено: 6 октября 2017 — 19:33
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Григорий Не я пишет:
А разбивали пешими??
Да. Точнее - основная тяжесть боя.
Гот пишет:
Не помогло на Калке.20 тыс. монголов против 80 тыс. объединённого русско-половецкого войска.
Данное сражение весьма подробно разобрано. Наличие/отсутствие тяжелой пехоты у русских, равно как их возможный численный перевес (есть разные оценки численности ЛС противоборствующих сторон) не играл ни какой роли в данной битве.
Григорий Не я
Отправлено: 6 октября 2017 — 20:44
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Стас1973 пишет:
Да. Точнее - основная тяжесть боя
Простите, я совершенно в этом не ориентируюсь. А персы тоже пешими бились?
Стас1973
Отправлено: 6 октября 2017 — 21:14
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Григорий Не я пишет:
А персы тоже пешими бились?
По разному.
За этот пост сказали спасибо: Григорий Не я
Гот
Отправлено: 6 октября 2017 — 21:36
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Стас1973 пишет:
Наличие/отсутствие тяжелой пехоты у русских, равно как их возможный численный перевес (есть разные оценки численности ЛС противоборствующих сторон) не играл ни какой роли в данной битве.
Дело не в этом. Я об оружии монголов и тактике их действий. Что могли противопоставить пешие дружинники (даже с хорошей защитой) монгольским лукам? НИЧЕГО. Их бы выбивали, а наши лучники до монгол достать бы не могли. (Добавление)
Искандер пишет:
Насчет пробития лат сомнительно.
Факт. Мощнейший лук плюс наконечники. Фома Сплитский, описывая осаду Пешта, свидетельствует, что «смертоносные татарские стрелы разили наверняка. И не было такого панциря, щита или шлема, который не был бы пробит…».
В ближний бой монголы не вступали. Кроме того, у монголов были специальные наконечники для стрел (по 15 см), которые были сделаны специально для поражения лошадей всадников неприятеля.
Волкон
Отправлено: 7 октября 2017 — 01:19
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Гот пишет:
Дело не в этом. Я об оружии монголов и тактике их действий. Что могли противопоставить пешие дружинники (даже с хорошей защитой) монгольским лукам? НИЧЕГО. Их бы выбивали, а наши лучники до монгол достать бы не могли.
Из какого дерева те великолепные луки делались. Кто монгольских ремесленников обучил их сооружать. Или может быть это был китайский оружейный рынок? И китайские купцы везли караваны с чудо луками вослед армиям монгол0-татар.
Гот пишет:
Кроме того, у монголов были специальные наконечники для стрел (по 15 см), которые были сделаны специально для поражения лошадей всадников неприятеля.
Наконечники были из дамасской стали или из титана? Короче, не армия отстойных кочевников, а немецкий вермахт средневековья.
Тёрки по ИГУ мне напоминают бесконечные версии по группе Дятлова. (Добавление)
Скифия. Каганаты по всему шёлковому пути. Хазарский, Киевский каганат из этой обоймы. Потом Орды от можа до можа . От Чёрного до Жёлтого. Правоприемник Скифии, Каганатов, Орд -Государство Российское.
Орда -это есть порядок. А Кара -корум надо обязательно найти и официально обозначить в учебниках и на местности. Даже если он будет в наших российских пределах.
Кара по турецки (тюркски) -чёрный. Корум - скала. Чёрная скала. Может где нибудь в чечне его поискать с пристрастием. Чечены в половину -хазары. Ну чем не монголы? А то ведь Кара-корум в степях приазовья и Дона ,как то не хоршо? Или всё равно сойдёт? (Добавление)
А ,вот вспомнил, что этот город -столицу м-т видели в Крыму.
(Отредактировано автором: 7 октября 2017 — 01:41)
Стас1973
Отправлено: 7 октября 2017 — 08:13
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Волкон пишет:
Из какого дерева те великолепные луки делались.
Согласно преданиям, луки было сложносоставные из березы или дуба и на изготовление 1 лука уходило от 6 месяцев до одного года (включая сушку готового изделия). Были еще не сложносоставные, но примерно с теми же характеристиками, делались из ясеня, можжевельника, бука или ореха, с тем же сроком изготовления. Ну так пишут сейчас. Как оно на самом деле было - я не знаю, пишу честно.
Вопрос - сколько мастеров и мастерских требовалось для оснащения в товарных количествах постоянно воюющей армии, согласно преданиям имеющей практически постоянный состав в 150 тыс. человек?
Гот пишет:
Что могли противопоставить пешие дружинники (даже с хорошей защитой) монгольским лукам? НИЧЕГО.
Даже большими буквами? Сообщаю, противопоставить могли не многое, но могли.
Первый вариант - наличие ростовых щитов. Назывался сей девайс мантелет или павеза. Хоть это средневековые названия, но не думаю, что у наших предков не было аналога.
Второй вариант - переносной забор из жердин (групповой вариант ростового щита).
Третий вариант - построение черепаха, с использованием первого или второго варианта.
Гот пишет:
Факт. Мощнейший лук плюс наконечники.
Имеем очередную убервафлю в дополнение к коняжке (тоже убервафля). Прям Т-34 и Ил-2 того времени. И это все в просто промышленных масштабах. Смешно.
Последний мой большой спич в данной теме.
В самом начале я писал, чем отличается армия от толпы. Армия - это выученные и подготовленные воины, которые умеют вести бой не только индивидуально, но и подразделениями в строю, от десятка и выше. Это знание команд, умение их выполнять, это владение оружием. Тем же луком, который ему выдали и который по своим ТТХ совсем отличается от того охотничьего хлама, которым он пользовался у себя на стойбище. Это умение вести бой на коне в конном строю, что опять же подразумевает совместное маневрирование. А это подразумевает наличие обученного строевого коня, а не первого попавшегося объезженного коня/кобылы/мерина. А это все - время, это раз, а два - необходимость готовить и обучать резервы, как личного, так и подвижного составов, для пополнения воюющей армии. В случаае с коняжками - еще и разводить в промышленных масштабах, что подразумевает научный подход, наличие письменного мануала по разведению и распространению ареала проживания конской убервафли и заимствованию такого сабжа другими государствами. Если этого нет - значит все было совсем не так, как пишут.
Еще один важный аспект, про который забывают историки - это санитарно-эпидемиологическая обстановка того периода, а так же медико-санитарное и ветеринарное обеспечение ведения БД. Смертность ЛС и КС от различных заболеваний, травм, ранений составляла более 50% по личному составу и до 90% по конскому составу. После боя на каких коней должны были садится оставшиеся безлошадными? На заводных, захваченных, погибших товарищей или переходить в пехоту? Если на заводных, то сколько заводных надо иметь, чтоб провести не один бой, а хотя бы три? Если на захваченных, то уже не убервафля, есть хочет, не может недели без сна и отдыха. Если на лошадок погибших товарищей, то это должны быть выученные строевые кони, а то не всякий конь к себе чужого подпустит, просто свалит в лес, как те пейзане.
Теперь о пополнении личным составом.
Много пишут, что вопрос расходования ЛС компенсировался или массированием армии (те самые пресловутые стопятьсот тысяч), или включением в состав армии пленных, или перешедших на их сторону. Первый вопрос оставлю без комментариев, потому как вопросы вооружения, снабжения, обеспечения и взаимодействия никто не отменял, пусть они и идут 10-ю разными колонными путями. Армию к походу надо еще подготовить. А вот на вопросе включения пленных или коллаборционистов остановлюсь. Предлагают историки следующие варианты использования - или как "мясо", или отдельным подразделением, или включая по одному-двум в десяток. Первый вариант понятен, кинули толпой на копья, да и фиг с ним. Второй вариант тоже понятен, но требует доведения этого подразделения до уровня подготовки монголов, включая знание языка, знание команд, тактику и умение действовать в общем строю. Сколько на это время уйдет? Да ну нафиг, особенно в экспедиционном походе. Третий вариант, вообще смешной - даже обсуждать не буду. Но скорее всего, как-то они решали этот вопрос и в результате экспедиции, примерно к ее половине от первоначальной группировки монголов оставалась в лучшем случае та же половина, остальные - забритые представители побежденных. При этом теряется и убервафлевость в виде луков и коняжек, встает вопрос снабжения, обеспечения и вооружения. Вопрос - а как на самом деле стоял процесс восполнения монгольской армии в походе монгольских контингентом?
Этим и объясняется то, что Европа устояла от нашествия, ибо монголов (правящей династии) там были, в лучшем случае, представители высшего командования и пара-тройка туменов, остальные - все кого могли сблатовать, пообещав долю добычи.
Ну и в завершение.
Великие империи и государства прошлого оставили после себя значительное культурно-историческое наследство, начиная от материальных объектов заканчивая огромным культурным наследием - имена философов, математиков, астрономов, их работы, включая писанные своды законов. Все это сохранилось со времен за десятки веков до монголов. После монголов не осталось почти ничего, от слова совсем.
В завершение.
Я не заявляю о том, что глубоко знаю вопрос. Поверхносто - да. Но смотрю на тему под своим углом зрения и достаточно хорошо знаю исторически-прикладные вопросы других тем и периодов. Я не сторонник ни одной из теорий. Но официальная историография не дает внятного и убедительного ответа на конкретные практические вопросы. Если по грекам более-менее все понятно, по римлянам все разложены по полочкам по всем вопросам, с Русью, до периода ТМИ и после него, тоже имеется ясность, даже инки, майя и ацтеки - и то боль-мень понятно. А вот с татаро-монголами поняток нет ни каких, особенно с практически-прикладной точки зрения.
По ходу дискуссии в теме я задавал, в том числе задал и в последнем сообщении массу конкретных вопросов на которые не получил ни одного конкретного ответа. Без обид для других участников форума, от них я узнаю много нового и интересного, Artur1984, mi621, Григорий Не я, Гот, LVZh, Искандер, Волкон и остальные, кто участвует в теме, не взыщите, если кого отдельно не упомянул, мы все вместе - отдельный респект и спасибо. Kova - вам нижайший поклон и мое отдельное уважение. Но главного, ответа на те прикладные и бытовые вопросы, которые вытекают из моего личного опыта и знания смежных исторических периодов, нет ни одного.
Еще раз, спасибо всем за дискуссию, далее постараюсь не вмешиваться. На научность и академичность не претендовал. Так, с дивана.
За этот пост сказали спасибо: mi621, Григорий Не я
mi621
Отправлено: 7 октября 2017 — 08:51
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Гот пишет:
Не помогло на Калке.20 тыс. монголов против 80 тыс. объединённого русско-половецкого войска.
Вы с Гумилёвым поосторожнее. Такие книжки хорошо в детстве читать.
По оценке Д. Г. Хрусталёва, численность русских войск составляла около 10 тысяч ратников плюс 5—8 тысяч половцев.
Д.Г. Хрусталёв. Русь и монгольское нашествие (20 — 50-е гг. XIII в.)
А, скорее всего, ещё меньше.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
