Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Надувной макет американского танка M4 «Шерман»
Надувной макет американского танка M4 «Шерман»

Загрузил STiv
(10-02-2015 12:39:12)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Диван "Эксперт"
Диван "Эксперт"

Загрузил 1Bot
(07-04-2015 13:44:52)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Эффект действия снаряда "Зверобоя"
Эффект действия снаряда "Зверобоя"

Загрузил STiv
(06-02-2018 09:53:44)

Комментарий:
Боевые орлы
Боевые орлы

Загрузил Лебедь Генерал
(06-03-2019 12:44:52)

Комментарий: Отличный снимок!




 Страниц (379): В начало « 182 183 184 185 [186] 187 188 189 190 » В конец    
> Монголо-татарское иго - 10 , Продолжение
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 5 октября 2017 — 11:54
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69

[+][+]


 Григорий Не я пишет:
Но ведь крепость защищали крестьяне, то бишь ополчение.

См. выше - из многих городов дружина как минимум, не выходила. Насчет что "защищали токо крестьяне"...
Тут уже приводился пример Карелы. Там же был бы пример Орешка. Или Троице-Сергиевой Лавры - все эти крепости в основном, имели гарнизон из не-военных.

 mi621 пишет:
ак сколько же было-то? То было 150000, то смотрите матчасть. Я уже теряюсь.

Определитесь сначала - было где именно и когда именно?

 mi621 пишет:
Как только стена разрушена или подожжена, вопрос решён. Далее резня и сопутствующие бонусы. А для этого и 30000 много, очень много. 5-6000 тысяч военных.

Вот такие вот "5-6 тысяч военных" топтались по полгода под Карелой, год под Орешком, а примерно столько же уныло осаждали часть Вильно с гарнизоном князя Мышецкого. Ха-ха
Кроме того, вы опять не видите контекста. 5-6 тысяч военных понесли бы при осаде и штурме Рязани такие потери, что поход бы там бы и кончился. Ведь взятие Рязани у вас только 1-й пунктик в плане. Дальше идите и таким же "простым", а главное - очень быстрым макаром - срочно берите еще примерно 15 городов, многие схожи с ними.

 mi621 пишет:
Да и трудно представить 150000 вокруг Старой Рязани или Владимира. А

Их никто там не расставлял. Вы снова постулируете то, чего никто никогда не уверял - что 150 000 армия двигалась плотной группой от одного пункта к другому последовательно.
Взятие Рязани как бы трудно отрицать. Город как бы не сам сдох.
Представьте разделение армии на несколько частей, и вопросы масштабов тут же исчезают сами собой - но при этом каждая часть остается достаточно сильной, чтобы по меркам 13 века быть большой армией и брать "свои" города и сохранять боеспособность.
И нет нужды городить заговоры, рисовать историков мерзавцами, и т.п.

 mi621 пишет:
Скорее преувеличиваю.

Этак вы скоро дойдете, что до времен Петра 1 Россия представляла собой дремучую тайгу, совершенно непроходимую зимой, в которой были небольшие деревеньки в 300 человек, называемые городами.

 mi621 пишет:
30-летняя война не в 17 веке была? Вы ж о 17 веке писали.

Так она и породила тип более-мене "современной" армии. Что ж, до того походы были невозможны? Ха-ха

 Гот пишет:
Шведы подошли к Кореле 26 октября 1580г,

Походу имеется в виду осада 1610 года. Там протоптались несколько месяцев.

 mi621 пишет:
юбой источник можно при его появлении можно объяснить "происками". Оригиналов-то нет.

Мид, при все уважении - не занимайтесь демагогией. Есть источники, которые найдены "нормально" - т.е. имеются списки (часто в разных редакциях, найденные назависимо друг от друга). А есть такие, как упомянутая татарская выдумка от ярого "булгариста" Нурутдинова, который рассказал историю находки круче, чем у "Велесовой книги". Таинственный список 19 века на "болгарском тюрки" (неизвестный науке язык) якобы со свода 17 века, которая включала летописи 13 века. И все бы ничего, если бы этот таинственный список якобы не всплыл сначала неизвестно как в Казахстане у дяди (!) Нурутдинова, который, т.к. якобы "в конце 30-х годов шло тотальное уничтожение булгарских книг и рукописей на национальном булгаро-арабском шрифте" (неизвестное науке событие), то дядя "пересказал" или "изложил" летописи современным русским языком. Почему татарин из Казахстана делал это на русском, неясно. НКВД якобы уничтожает список 19 века, а тетрадки с переводом на современный русский непонятно как попадают к Нуратдинову. Который затем частично переписывает текст из тетрадей в 1970е, а потом оригинальные тетради дяди тоже "похищают неизвестные" (КГБ).
Остались только "выписки" Нурутдинова с русского перевода 1920-х со списка 19 века, который был списком свода 17 века - куда поместили летописи 13 века.
Именно таким 5-кратным "переписом" автор попытался оправдать заранее все проколы дат, имен, и отсутствие малейших ссылок на что бы то ни было.
Это настолько не смешно, что такой же свод можете написать даже вы, Мид.
Не говоря уже о том, что о летописи "Гази-Барадж тарихы", как и об ее аавторе якобы 13 века, не знает более никто, кроме Нурутдинова.
Впоследствии Нурутдинов аж 5 раз менял показания, пока дядя не исчез из истории практически полностью, заменившись на "ваисовское движение" (культурно-политческое доревоюционное течение, уничтоженное большевиками). Ха-ха
Это настолько смещно, что даже не смешно.
В этом "труде" делается упор, что булгары - тюрки, и выходят из Велоикой Болгарии, что русские - рабы булгар, а хазары - тоже тюрки, и были уничтожены не русскими, а булгарами.

 Григорий Не я пишет:
здесь неоднократно называли цифру дружины Киевского князя. Примерно, до 2 тысяч.Сколько потребуется монголов, для того чтобы расколошматить две тысячи?

А дружина это вовсе не все силы. Вы бы еще "рыцарей" считали и думали бы, что это все войско?
И кстати, если 2 тысячи находятся в хорошо укрепленной крепости, то под ее стенами может спокойно "вкуривать" долгие месяцы громадная армия.

 LVZh пишет:
Суздаль был взят неожиданным нападением, его стража просто проспала нападение.
Под Черниговом перед штурмом было разбито в полевом сражении войско князя.

Уточните сведения откуда это.

 LVZh пишет:
в состав княжества Даниила Галицкого,

Который почему то сбежал, роняя тапки по пути. А по возвращении нашел свои города разрушенными. Отчего он испугался "небольшой армии", как уверяют нас Кова и Мид? При том, что времени на подготовку отражения у него был вагон и тележка, а ресурсов было не меньше, а пожалуй, может и больше, чем у Юрия с Залесья?

 Kova пишет:
тут не без удовльствия перечитываю "по диагонали" Карпини в параллельном переводе. Доставляют анахронизмы типа "москалей" по отношению к русским.

Не понял Не понял Не понял
Вы какой то странный перевод читаете. Карпини ни разу не использует слово "москаль".

 Kova пишет:
Как же Вы, все-таки, жестоки...я вот скромно промолчала...

Т.е. о лошадях вы конечно извиняться и не думаете? Приписали какую то ахинею людям, а потом ее же "развенчали"? И это по вашему, поведение взрослого адекватного человека

 LVZh пишет:
ри этом сами бревна никак не скреплялись дополнительно (железо дорого).

Вы плохо читали, т.к. железное крепление бревен не применялось очень долго, ибо ненужно. Гораздо чаще использовалосб много более дешевое средство - просыпать промежуток между двумя деревянными стенами землей и глиной. После утрамбовки такая стена даже в 17 веке выдерживала попадание не очень больших орудий.
Чтобы уменьшить горючесть - стены еще и полосами дерна могли обложить, летом проливать водой, или закрывать кожами. Это резко снижало эффективность обстрелов и поджогов.
Сама стена возводилась на вершине насыпанного вала. Зимой его поливали водой и он становился очень серьезным препятствием (см., например, Болотников в Калуге - так он укрепил довольно ветхий деревянный кремль).
Чтобы было ясно - состоящая из таких вот нехитных укреплений крепость Белая недалеко от Смоленска весной 1634 года два с половиной месяца благополучно не могла быть сожжена или порушена польской артиллерией всей армии, которую возглавлял лично король. Это при соотношении гарнизона и осаждавших минимум 1 к 10, а скорее 1 к 15. Владислав 4 польский как то всю ночь лично наводил орудия, стрелявшие зажигательными ядрами - а утром понял, что че то плохо накидал. Земляным валам это как то слабо навредило

 
email

 Top

Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 5 октября 2017 — 12:11
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 mi621 пишет:
Говорит только о том, что стены продержались дольше. В силу каких-то факторов.
Погода не летная, дождь, снег и прочие осадки Радость
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 5 октября 2017 — 12:15
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 37




 Artur1984 пишет:
LVZh пишет:
Суздаль был взят неожиданным нападением, его стража просто проспала нападение.
Под Черниговом перед штурмом было разбито в полевом сражении войско князя.

Уточните сведения откуда это.


Например в Ипатьевской летописи упоминает бой у Чернигова в котором была разбита княжеское войско.

 Artur1984 пишет:
LVZh пишет:
в состав княжества Даниила Галицкого,

Который почему то сбежал, роняя тапки по пути. А по возвращении нашел свои города разрушенными. Отчего он испугался "небольшой армии", как уверяют нас Кова и Мид? При том, что времени на подготовку отражения у него был вагон и тележка, а ресурсов было не меньше, а пожалуй, может и больше, чем у Юрия с Залесья?


А я нигде не утверждал, что у Батыя была маленькая армия. Это был мой ответ на то, что войска из городов Галицко-Волынской Руси не выводились, но это их не спасло. Фактически Даниил даже не сделал попытки собрать свои вооруженные силы в единое войско, позволив их уничтожить по частям.

 Artur1984 пишет:
Вы плохо читали, т.к. железное крепление бревен не применялось очень долго, ибо ненужно. Гораздо чаще использовалосб много более дешевое средство - просыпать промежуток между двумя деревянными стенами землей и глиной. После утрамбовки такая стена даже в 17 веке выдерживала попадание не очень больших орудий.


Не надо путать фортификацию XIII века и XVII, когда все крепости сооружались с учётом возможного артиллерийского обстрела.
На Руси деревянные срубы, засыпанные землёй долго использовались для создания оборонительных валов, на которых устанавливали частокол или деревянные стены с галереями для защитников. Вот обстрел из пороков и велся по этим деревянным частоколам/стенам. А когда эти стены разрушены, то никакие валы уже не помогут....
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
Арина пишет: Зашла на этот сайт случайно..Искала данные о своем погибшем дедушке.Думаю нашла то что нужно.. Интересный сайт
Зарегистрироваться!
Kova Пользователь
Отправлено: 5 октября 2017 — 12:28
Post Id



майор





Сообщений всего: 1192
Дата рег-ции: 1.03.2017  
Репутация: 11




 LVZh пишет:
А когда эти стены разрушены, то никакие валы уже не помогут....


Опять же, характерный пример: классическая карельская фортификация. Когда по гребню вала делалась каменная стенка с забутовкой из мелких камней, на нее опирался деревянный боевой ход. Под вал с внутренней стороны впускались обложенные камнем камеры, служившие подклетами башен. Как показал реальный боевой опыт, даже в 15-16, начале 17 века такие сооружения были не по зубам артиллерии. Плюс внешняя сторона вала захламлялась хаотическими нагромождениями камней, на которых ноги переломать - как нефик делать.
-----
_________
Не возжелай жены ближняго свояго, ибо оборотившись, жена сiя возжелает мошнꙋ твою... Улыбка ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 5 октября 2017 — 12:34
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 79

[+][+]


 Artur1984 пишет:
Определитесь сначала - было где именно и когда именно?
Вы снова ставите меня в тупик. Не понял
 Artur1984 пишет:
Вот такие вот "5-6 тысяч военных" топтались по полгода под Карелой, год под Орешком, а примерно столько же уныло осаждали часть Вильно с гарнизоном князя Мышецкого.
Будем сравнивать? По пунктам? Начиная с укреплений и возможностей гарнизонов?
 Artur1984 пишет:
Кроме того, вы опять не видите контекста. 5-6 тысяч военных понесли бы при осаде и штурме Рязани такие потери
Какие потери? Перед этими 5-6000 слабо укреплённый город, лишённый(или почти лишённый) гарнизона. Защита только дерево стен, которое неплохо горит. Далее, как я писал выше. Так какие потери? Кто-то ухо отморозит?
Ещё одно, я Вас несколько лет спрашиваю (не получая ответа), как эта орава перемещалась (даже опустим, пока, как кормилась). К Рязани ещё как-то натянуть можно. А дальше? Зимник по Оке. Какова его пропускная способность? Нетрудно догадаться, что невелика. По лесам? Это может утверждать ..., ну понятно кто.
 Artur1984 пишет:
Что ж, до того походы были невозможны?
Почему? Возможны. Успех похода - обоз. Потеря обоза - конец походу. Пример я Вам приводил.
 Artur1984 пишет:
Этак вы скоро дойдете, что до времен Петра 1 Россия представляла собой дремучую тайгу, совершенно непроходимую зимой, в которой были небольшие деревеньки в 300 человек, называемые городами.
Уже писал, что я ходил из Москвы в Тверь, тогда ещё Калинин, на лыжах. Вдоль трассы населённые пункты имеются. И кое-какие дороги. За 11-15 км заблудиться, как два пальца ..., а подальше можно и не выбраться.
 Artur1984 пишет:
Их никто там не расставлял. Вы снова постулируете то, чего никто никогда не уверял - что 150 000 армия двигалась плотной группой от одного пункта к другому последовательно.
А сколько же всё-таки военных брали город? И куда делись остальные?
 Artur1984 пишет:
Мид, при все уважении - не занимайтесь демагогией.
Да бог с ними, с источниками. Даже в наши, перенасыщенные информацией времена, одно и тоже событие имеет десятки толкований. А уж тогда ... . А потому, если просто включить логику становится понятным, что многое из того о чём пишут источники, впитывать нужно очень осторожно. Просто потому, что это невозможно физически.
 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 5 октября 2017 — 12:36
Post Id


Генерал - полковник





Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 131

[+]


 Kova пишет:
Городовое ополчение - это не крестьяне, а именно горожане
пусть горожане. это ведь не дружина.
(Добавление)
 mi621 пишет:
Говорит только о том, что стены продержались дольше. В силу каких-то факторов.
Торжок был хорошо укреплённой крепостью.. И "военному руководству" не пришло в голову биться открытом поле. но это ещё и свидетельство того, что монголов было всё-таки гораздо меньше 150 тысяч.
(Добавление)
 Kova пишет:
Жить захочешь - не так раскорячишься"
Не помогло. Радость
(Добавление)
 Kova пишет:
Опять осадная артиллерия у монголов в 13 веке
В Китае 13-го века имелись осадные орудия? и как вы себе их представляете?
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
См. выше - из многих городов дружина как минимум, не выходила. Насчет что "защищали токо крестьяне"...
А я о битве за Рязань и Владимир..Они -то вышли в чистое поле. Улыбка
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
А дружина это вовсе не все силы. Вы бы еще "рыцарей" считали и думали бы, что это все войско?
но у рыцарей имели вооружённое сопровождение. Радость экскорт услуги. Радость Вы же сами как-то писали, что ополчение наших княжеств- это горожане и крестьяне, которые не могли оказать серьёзного сопротивления.
 
email

 Top
Kova Пользователь
Отправлено: 5 октября 2017 — 12:46
Post Id



майор





Сообщений всего: 1192
Дата рег-ции: 1.03.2017  
Репутация: 11




 Григорий Не я пишет:
В Китае 13-го века имелись осадные орудия? и как вы себе их представляете?


Это был вопрос, а не констатация.
-----
_________
Не возжелай жены ближняго свояго, ибо оборотившись, жена сiя возжелает мошнꙋ твою... Улыбка ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!
 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 5 октября 2017 — 12:49
Post Id


Генерал - полковник





Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 131

[+]


 Kova пишет:
Это был вопрос, а не констатация.
Думаю, что монголы ознакомились с устройством примитивных осадных орудий с помощью китайцев.
(Добавление)
И вообще не понимаю, почему применение монголами осадных орудий вызывает удивление.
 
email

 Top
Kova Пользователь
Отправлено: 5 октября 2017 — 12:56
Post Id



майор





Сообщений всего: 1192
Дата рег-ции: 1.03.2017  
Репутация: 11




 Григорий Не я пишет:
И вообще не понимаю, почему применение монголами осадных орудий вызывает удивление.


А мого Вы видели кочевников с осадными парками? Это в то время хай-тек, далеко не всякому европейскому владетелю доступный.
-----
_________
Не возжелай жены ближняго свояго, ибо оборотившись, жена сiя возжелает мошнꙋ твою... Улыбка ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!
 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 5 октября 2017 — 13:12
Post Id


Генерал - полковник





Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 131

[+]


 Kova пишет:
А мого Вы видели кочевников с осадными парками? Это в то время хай-тек, далеко не всякому европейскому владетелю доступный.
Эти кочевники, предварительно, разгромили Пекин, весь мусульманский Восток... Поднаучились..
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 5 октября 2017 — 13:16
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 37




 Kova пишет:
А мого Вы видели кочевников с осадными парками? Это в то время хай-тек, далеко не всякому европейскому владетелю доступный.


Те же китайцы активно применяли осадные орудия, ведь у них, в отличии от европейцев, не было "тёмных веков" Раннего средневековья.
А в армии монголов было много добровольный или не очень инженеров из Китая. Тем более, что везти осадные машины целиком, да ещё и снаряды к ним не обязательно -- достаточно иметь основные детали, а дерево, ремни и примитивные снаряды получать на месте.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций

За этот пост сказали спасибо: Григорий Не я
 
email

 Top
Гот Супермодератор
Отправлено: 5 октября 2017 — 13:31
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015  
Репутация: 41




 Kova пишет:
Но вот застрявших ядер в упор не помню


Есть там такие.

 Kova пишет:
Как и вообще везде в то время...


Везде по-разному. Чем больше населения - тем кучнее народ жил. Потушить нереально.

Без всякой войны, а лишь по причине сухой весны полностью сгорел Владимир в 1184 году. Более того, во Владимире сгорела даже каменная соборная церковь.

А вообще Рязань горела и до и после Батыя...

 LVZh пишет:
при осаде крепостей использовалось несколько типов орудий


Если посмотреть на крепость Корелу, то там стеновые укрепления с камнями имеют наклон 45 градусов. От таких стен ядра просто в рикошет уходят.
(Добавление)
 LVZh пишет:
везти осадные машины целиком, да ещё и снаряды к ним не обязательно


Спокойно можно доставлять в разобранном виде и собирать уже на месте.




 
email

 Top

Страниц (379): В начало « 182 183 184 185 [186] 187 188 189 190 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
мини субмарины, дефки нет


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история