Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Орден Иуды
Орден Иуды

Загрузил egor
(23-12-2014 23:20:33)

Комментарий: очень любопытный нумизматический документ. Спасибо.
Советский истребитель И-16, совершивший вынужденную посадку у деревни Рииска
Советский истребитель И-16, совершивший вынужденную посадку у деревни Рииска

Загрузил STiv
(05-04-2015 13:12:52)

Комментарий: хрон: "хренасе сколько алюминия" да-а! Много! Килограмм 20, не меньше!
Вышла в поле рать...
Вышла в поле рать...

Загрузил МАГАЗИНЕР
(19-04-2016 18:13:18)

Комментарий: Далекооооооо её видать.
Трофейный ИС на жд платформе.
Трофейный ИС на жд платформе.

Загрузил STiv
(17-10-2018 22:14:12)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!




 Страниц (379): В начало « 186 187 188 189 [190] 191 192 193 194 » В конец    
> Монголо-татарское иго - 10 , Продолжение
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 6 октября 2017 — 13:37
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69

[+][+]


 LVZh пишет:
И Вы будете всех убеждать, что за 300 лет Белая ни разу не перестраивалась, а Калужский кремль строился без учёта возможного обстрела артиллерией?

Вы спросили когда построили крепость впервые. Я ответил. Состояние крепости в 1633 году - другой вопрос. Ее оценивали как "незначительную" даже поляки, ее осаждавшие. За что и поплатились - крепость так и не взяли.

 mi621 пишет:
На Воронеж пришло по самым-самым завышенным меркам, от силы 2000 военных.

Поясните ваши "самые завышенные оценки". Ей богу, вы скоро спуститесь до того, что вся Русь могла выставить от силы 100 бородатых мужиков с дубинами. Без обид.

 mi621 пишет:
Расхреначили их вдребезги и пополам.

Замечательно точный подсчет. С таким же успехом я могу написать что пришло 4000, а ушло 100 человек. Мид, несерьезно.

 mi621 пишет:
Остаётся, с Юрием, 300-400 военных. В реальности, думаю, меньше. Укрепления аховые.

Что за ерунда? Вы наверное не читали источников. Князь засел в Рязани, выслав в поле дружину. Дружину разбили, но об этом князь уже не узнал, т.к. был осажден.
Замечательные попытки представить. что во всей Рязани осталось 300 человек достойны апплодисментов, но с такой же точно вероятностью можно уверять что там находилось 3000 военных.

 mi621 пишет:
Причем неизвестно, что вообще оставалось после визита Всеволода. Насколько город восстановился и заселился.

Я давал ссылку, и там все прекрасно описано.

 mi621 пишет:
ою 5-6000 военных даже много для взятия данной крепостицы. Спокойно подождать, пока сгорит частокол и войти внутрь.

Да да... именно так. Вообще раз плюнуть.
Мид, ну мы уже у грани. Армия монголов у вас уменьшилась уже до 5000 человек. Без обид, Мид, но такие красивые "изыски" очень красивы, но пусты совершенно.
"Пока догорит частокол". Точно. Зажгли сенцом и ждут. Курят. В картишки перекидываются. Потом зашли и спокойно вырезали всех бьезоружных граждан.
Вот так три конника с арканом и захватили всю Русь. Непонятно, почему они не смогли захватить всю Европу, если все таки просто по вашим выкладкам? Что, не могли также спокойно подожжать пока не догорят стены скажем Парижа?

Мид, давайте уже напрямик - вы таким способом можете преуменьшить что угодно.
Почему предки русских были такими тупыми (как вы их рисуете), что строили хлипкие заборы из штакетника (как вы их рисуете), которые могли взять небольшие банды степняков? Причем строили их аж до времен Петра 1.
Мид, в реальности указанные укрепления были очень сильными до изобретения арты. Да и после нее не считались засра...мы. В 1649 году в Олонце воевода Волконский выстроил новую Олонецкую крепость - опять почти целиком из дерева. И в Холмогорах стоял деревянный кремль в то же время. И обе крепости считались очень серьезными укреплениями - хотя у соседей-шведов была и арта и огнестрел.
"Небольшая крепостца" вроде Албазина успешно долго противостояла цинской армии, у которой, кстати, арта тоже была. Даже у Чигирина, который штурмовался османской армией в 1678 году - половина укреплений была деревянной. И что, стоило всего то подождать "пока догорит штакетник"?

 mi621 пишет:
Ну, что же Вы так? То было 150000, то не было.

Приведите мне мою цитату, где я уверял. что под Рязанью стояла армия в 150 тыс. монголов. И я немедленно отрублю Донскому казачку палец.
Перечитайте мои посты чуть внимательнее, но ввиду моего огромного к вам уважения, я еще раз кратко вам обозначу.
1) Общее количество армии монголов - 120-150 тыс. 150 - потолок.
2) Эта армия никогда не была сосредоточена у стен какого то одного города. См. цитаты и ссылки на источники выше, где говорится о постоянном разделении сил.
3) Такая высокая численность поясняется необходимостью провести множество операций по полевым сражениям и взятию городов - в противном случае, армия бы меньшего размера растаяла бы.
4) Также численность поясняется сообщениями всех источников о многочисленности армии вторжения. (не только русскими!)

 Григорий Не я пишет:
Я, как Субедей, даю цифру в 50 тысяч всадников.

О непобедимый богатур! После взятия Разяни, преследования коназа урусов Гюргея и двух битв - сколько имеем под Владимиром? Все те же 50 000 ?

 Григорий Не я пишет:
И что это были за такие мощные крепости, чтобы требовалось десятикратное превосходство?

Я вам о начальной численность армии говорю.

 Григорий Не я пишет:
Они взяли Пекин

Взяли осадой и измором. Штурмовать такой огромный город (это еще был не Пекин, но Чжунду) просто не было сил. Как и многих других. Более того, монголы не раз терпели поражения в штурмах цзинских городов, и в итоге брали их путем разорения округи и измора.

 Григорий Не я пишет:
Почему качественный состав русских воинов превосходил монголов?

У монголов - легкая кавалерия (в основном). Хорошо вооруженные пешие и конные дружинники их превосходили. Конная "старшая" дружина и вовсе приближалась к рыцарской коннице по уровню.
Как показал опыт 16-17 веков, легкая татарская кавалерия, как правило, прямого боя даже с поместной конницей при равной численности не выдерживала.

 
email

 Top
> Похожие темы: Монголо-татарское иго - 10

Интересные факты Второй Мировой войны
Продолжение

Этот день в истории
Продолжение

Легендарная "тачанка".
Продолжение

Внешняя торговля СССР перед войной
Продолжение

Нюрнбергский процесс
Продолжение

Великие морские сражения
Продолжение

Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 6 октября 2017 — 13:45
Post Id


Генерал - полковник





Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 131

[+]


 Artur1984 пишет:
О непобедимый богатур! После взятия Разяни, преследования коназа урусов Гюргея и двух битв - сколько имеем под Владимиром? Все те же 50 000 ?
Artur1984! использование пленных для битья лбами о крепостные стены -обычная практика ... Непобедимый богатур , думаю, эту практику тоже использовал! Улыбка
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
Взяли осадой и измором. Штурмовать такой огромный город (это еще был не Пекин, но Чжунду) просто не было сил. Как и многих других.
Тем не менее взяли. А ведь китайцы имели огромное численное превосходство..Вполне допускаю, что сравнение с китайцами не совсем корректно.
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
Хорошо вооруженные пешие и конные дружинники их превосходили. Конная "старшая" дружина и вовсе приближалась к рыцарской коннице по уровню.
Ну, вот как опять не вспомнить дружину киевского князя, самую крупную на тот период. мало наших было.
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
Хорошо вооруженные пешие и конные дружинники их превосходили
А ка вы думаете, хоть в чём-то опытные воины-монголы могли сравниться с нашими дружинниками?
(Добавление)
Artur1984! Давайте так.. Самые крупные сражения первого похода батыя?
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 6 октября 2017 — 13:53
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 37




 Artur1984 пишет:
LVZh пишет:
И Вы будете всех убеждать, что за 300 лет Белая ни разу не перестраивалась, а Калужский кремль строился без учёта возможного обстрела артиллерией?

Вы спросили когда построили крепость впервые. Я ответил. Состояние крепости в 1633 году - другой вопрос. Ее оценивали как "незначительную" даже поляки, ее осаждавшие. За что и поплатились - крепость так и не взяли.


Вы прекрасно поняли о чём я говорю -- Вы утверждали, что конструкция деревянных укреплений на Руси не изменилась во времён Батыева нашествия и до XVII века. При этом написали, что обстрел артиллерией для крепостей XVII века был не критичен. На основании чего сделали вывод, что стенобитные орудия монголов не могли нанести серьёзных повреждений русским крепостям XIII века.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
Волк пишет: Я пришел сюда за помощью в определении принадлежности, возраста и вида снаряда. Тут и получил вполне исчерпывающую информацию!
Зарегистрироваться!
Искандер Пользователь
Отправлено: 6 октября 2017 — 14:00
Post Id


майор





Сообщений всего: 938
Дата рег-ции: 29.02.2012  
Репутация: 8




 Artur1984 пишет:

У монголов - легкая кавалерия (в основном). Хорошо вооруженные пешие и конные дружинники их превосходили. Конная "старшая" дружина и вовсе приближалась к рыцарской коннице по уровню.
Как показал опыт 16-17 веков, легкая татарская кавалерия, как правило, прямого боя даже с поместной конницей при равной численности не выдерживала.

В каком функционале сравнение.
Легкая кавалерия в монгольском варианте это прежде всего конный стрелок.
Русский дружинник конный - функионал копейного удара.
Что сравниваем - конный копейщик лучше чем конный стрелок?
 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 6 октября 2017 — 14:04
Post Id


Генерал - полковник





Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 131

[+]


 Искандер пишет:
Что сравниваем - конный копейщик лучше чем конный стрелок?
против обоих лучшее лекарство-пехотинец. Радость
(Добавление)
Монголы в первый заход разгромили два княжества.. неужели на два княжества требовалось 150 000 тысяч всадников?
(Добавление)
В сражениях за Рязань и Владимир (княжества), монголы и потеряли большую часть своего войска. Думаю, что именно этим фактом объясняется то,что они не пошли на Смоленск, на Новгород (разгромили только пригороды), не пошли на очень богатый Полоцк. Именно значительными потерями объясняется двухнедельная осада Торжка ( небывалая вещь после пяти-шести дней битвы за рязань) и месяц за крошечный Козельск. И великий Субэдэй принимает решение "делать ноги", пока не поздно. Улыбка И правильно. Улыбка
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 6 октября 2017 — 14:46
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 37




 Григорий Не я пишет:
 Искандер пишет:
Что сравниваем - конный копейщик лучше чем конный стрелок?
против обоих лучшее лекарство-пехотинец. Радость
(Добавление)
Монголы в первый заход разгромили два княжества.. неужели на два княжества требовалось 150 000 тысяч всадников?
(Добавление)
В сражениях за Рязань и Владимир (княжества), монголы и потеряли большую часть своего войска. Думаю, что именно этим фактом объясняется то,что они не пошли на Смоленск, на Новгород (разгромили только пригороды), не пошли на очень богатый Полоцк. Именно значительными потерями объясняется двухнедельная осада Торжка ( небывалая вещь после пяти-шести дней битвы за рязань) и месяц за крошечный Козельск. И великий Субэдэй принимает решение "делать ноги", пока не поздно. Улыбка И правильно. Улыбка


Я бы сказал, что "хорошо защищённый пехотинец". Выведи в поле мужиков в обычной одежде и конные лучники просто перестреляют их с безопасного расстояния.
А по поводу того, что они разгромили "всего два княжества", то не забывайте, что ВСК на тот момент было самым сильным на Руси. И кроме того, если посмотреть на карту, то отряды монголов тогда прошлись по достаточно большой территории, неплохо погуляв по Смоленскому и Черниговскому княжествам, разве что до столиц не добрались.
Кроме того, моё мнение, что монголы повернули от Новгорода не сколько потому что понесли ну очень большие потери, а из-за начинающейся весны. И около Козельска (с марта по май) просто собирали войска и пережидали распутицу. Возможно и такая длительная осада связана с тем, что обоз с камнемётами банально застрял на полдороге, а терять воинов, штурмуя неповреждённые стены Батый не хотел.

P.S. Ещё один нюанс, который меня всегда смущал -- маршрут движения войска Батыя при разгроме ВСК представляет собой большую дугу и больше напоминает попытку обойти врага, ударив его во фланг или тыл, отрезав путь к отступлению или возможность получить помощь. А вот поход в Европу через Южную Русь протянулся по прямой, то ли Батый понял, что Черниговское, Киевское и Галицко-волынское княжества не представляют особой угрозы его войску, то ли враг, против которого и затевались эти походы, ушёл в Европу и его надо срочно догнать и уничтожить...
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 6 октября 2017 — 14:51
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 79

[+][+]


 Artur1984 пишет:
Поясните ваши "самые завышенные оценки". Ей богу, вы скоро спуститесь до того, что вся Русь могла выставить от силы 100 бородатых мужиков с дубинами. Без обид.
Сколько по вашему могла выставить Рязань с населением в 6-7, пусть 8 тысяч человек, с ещё более мелкими Пронском и Муромом? Назовите.
 Artur1984 пишет:
С таким же успехом я могу написать что пришло 4000, а ушло 100 человек.
Вы наберите, для начала, эти 4000 бойцов.
 Artur1984 пишет:
Дружину разбили, но об этом князь уже не узнал, т.к. был осажден.
Это как же Юрий мог об этом не знать, если войска в битве на Воронеже он и возглавлял?
 Artur1984 пишет:
Замечательные попытки представить. что во всей Рязани осталось 300 человек достойны апплодисментов, но с такой же точно вероятностью можно уверять что там находилось 3000 военных.
Аплодируйте. Только 3000 военных Рязань могла выставить всего, с Муромом и Пронском (исходя и кол-ва проживающих). Я посчитал 4000, с запасом.
 Artur1984 пишет:
Я давал ссылку, и там все прекрасно описано.
И что там указано, насколько были восстановлены укрепления и восстановлена численность населения после погрома Всеволода? Археологи не могут сказать по поводу пожара, результат стараний Всеволода он ( город был сожжён дотла, а население переселено в Суздальскую землю), или это Батый отжигал.
 Artur1984 пишет:
Почему предки русских были такими тупыми (как вы их рисуете)
Разве я их такими рисую?
 Artur1984 пишет:
что строили хлипкие заборы из штакетника (как вы их рисуете)
Это не я их рисую, это реконструкция по результатам раскопок. Тараса с частоколом. А Вам обидно, что это не забутованная стена с галереями, как на диораме? Так ничего не поделаешь, именно таким частоколом Рязань и была огорожена. И не от тупости, а не было необходимости. Небольшие отряды половцев, и такие же невеликие дружины коллег-князей. А когда пришёл Всеволод с серьёзным контингентом, то ... . А далее ребята из степи. В правильном количестве.
 Artur1984 пишет:
Даже у Чигирина, который штурмовался османской армией в 1678 году - половина укреплений была деревянной.
Суть не в том, что из дерева, а как построена. По-моему в Красноярске сохранился деревянный кремль 17-го века. Сравните с частоколами 13-го века.
 Artur1984 пишет:
Перечитайте мои посты чуть внимательнее, но ввиду моего огромного к вам уважения, я еще раз кратко вам обозначу.
1) Общее количество армии монголов - 120-150 тыс. 150 - потолок.
2) Эта армия никогда не была сосредоточена у стен какого то одного города. См. цитаты и ссылки на источники выше, где говорится о постоянном разделении сил.
3) Такая высокая численность поясняется необходимостью провести множество операций по полевым сражениям и взятию городов - в противном случае, армия бы меньшего размера растаяла бы.
4) Также численность поясняется сообщениями всех источников о многочисленности армии вторжения. (не только русскими!)
Простой вопрос; сколько было под Рязанью, и куда(и как) пошли остальные? А мегапреувеличения численности ворогов обычны для средневековья (и не только).
 Григорий Не я пишет:
против обоих лучшее лекарство-пехотинец.
Пехота в те времена - это мясо для любой конницы. Хоть коннострелковой, хоть коннокопейной. Ещё раз рекомендую-посмотрите Висбю. Это классика. Да Гастингс.
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 6 октября 2017 — 15:01
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 37




 mi621 пишет:
Григорий Не я пишет:
против обоих лучшее лекарство-пехотинец.
Пехота в те времена - это мясо для любой конницы. Хоть коннострелковой, хоть коннокопейной. Ещё раз рекомендую-посмотрите Висбю. Это классика. Да Гастингс.


Походы Мономаха на половцев доказывают обратное. Главное навязывать врагу собственную инициативу. Другое дело, что во время Батыева нашествия инициативой обладали именно монголы, а русские князья либо пассивно ждали своей очереди, либо действовали очень прямолинейно.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 6 октября 2017 — 15:06
Post Id


Генерал - полковник





Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 131

[+]


 LVZh пишет:
Я бы сказал, что "хорошо защищённый пехотинец". Выведи в поле мужиков в обычной одежде и конные лучники просто перестреляют их с безопасного расстояния.
Я бы добавил- "хорошо обученный пехотинец".. Не было у нас обученной пехоты.
(Добавление)
 LVZh пишет:
то не забывайте, что ВСК на тот момент было самым сильным на Руси.
Да. Самым крупным. И хотя бы примерной численности не знаем. Цифры разнятся очень сильно.И неизвестно сколько дружинников было у владимирского князя.
(Добавление)
 mi621 пишет:
Пехота в те времена - это мясо для любой конницы. Хоть коннострелковой, хоть коннокопейной. Ещё раз рекомендую-посмотрите Висбю. Это классика. Да Гастингс.
Читал, что обученная бою пехота -лучшее лекарство от кавалерии. Ни подтвердить, ни опровергнуть мне не дано. Улыбка
(Добавление)
Так.. Армия Александра против персов разве не на своих двоих сражалась?
(Добавление)
 LVZh пишет:
большие потери, а из-за начинающейся весны. И около Козельска (с марта по май) просто собирали войска и пережидали распутицу. Возможно и такая длительная осада связана с тем, что обоз с камнемётами банально застрял на полдороге, а терять воинов, штурмуя неповреждённые стены Батый не хоте
Козельск- сколько там было дружинников вместе с малолетним князем? Человек триста? Монголы иссякли и поэтому не смогли взять город, пока не собрались все.. А почему ушли- вполне возможно. что и из-за весенней распутицы и ещё не рискнули "заночевать" на наших территориях, так как их уже было мало. А ну ещё один Евпатий Коловрат объявится? Радость
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 6 октября 2017 — 15:57
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 37




 Григорий Не я пишет:
А ну ещё один Евпатий Коловрат объявится? Радость


Подвиг Евпатия Коловрата, на мой взгляд, сильно преувеличен. В первую очередь возникает вопрос -- откуда он смог взять 1700 человек, во вторую -- почему татарское войско в открытом поле (ну пусть на холме) не смогло уничтожить этот отряд, а вынуждено было забрасывать их камнями из стенобитных машин.
Скорее всего отряд был заметно меньше, атаковал обоз (т.е. нестроевые части), потом в узком месте соорудил что-то вроде гуляй-города и перекрыл дорогу, на манер КВ под Расейняем.
В принципе что-то аналогичное героической обороне Козельска -- событие было, но вот его значимость сильно преувеличена.

P.S. Кстати, всегда было интересно, почему так мало есть информации о гибели Кульхана (младшего сына Чингизхана) под Коломной. Вот уж событие так событие, подвиг, не имевший себе равных в то время -- единственный Чингизид (да ещё какой), погибший в бою.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 6 октября 2017 — 16:00
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 79

[+][+]


 LVZh пишет:
Походы Мономаха на половцев доказывают обратное.
Во времена Мономаха ещё существовало родо-племенное ополчение, да и передвигались они не на своих двоих. 13-й век только дружина и городовой полк, та же дружина, только от города. Дружинник - всегда конный воин. В пешем строю или по необходимости, или на стенах. Выводить в поле ремесленников или смердов бессмысленно. Это именно мясо.
 Григорий Не я пишет:
Козельск- сколько там было дружинников вместе с малолетним князем? Человек триста?
Да там жила, от силы 1000 человек. Откуда 300? С окрестностей собрались? Так дружина завсегда с князем. До поместного ополчения ещё далёко.
(Добавление)
 LVZh пишет:
И около Козельска (с марта по май) просто собирали войска и пережидали распутицу.
Согласен, у Козельска была, скорее всего, точка сбора. Потом его просто заровняли и ушли. А до того была блокада, а не осада. Хотя, попробуй найти отличия? Радость
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 6 октября 2017 — 16:14
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 Григорий Не я пишет:
Читал, что обученная бою пехота -лучшее лекарство от кавалерии. Ни подтвердить, ни опровергнуть мне не дано.
Вы правы. Маленькое дополнение - находящаяся в сомкнутом строю, обученная бою в сомкнутом строю и имеющая на вооружении копья, т.е. тяжелая пехота. Применительно к тем временам.
 Григорий Не я пишет:
Так.. Армия Александра против персов разве не на своих двоих сражалась?
Кавалерийская составляющая у Александра в Азиатском походе имелась и активно применялась по назначению. А именно - разведка, охваты, обходы в сражениях и преследование разбитого противника.




 
email

 Top

Страниц (379): В начало « 186 187 188 189 [190] 191 192 193 194 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
мини субмарины, дефки нет


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история