Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Стас1973 пишет:
Вопрос - сколько мастеров и мастерских требовалось для оснащения в товарных количествах постоянно воюющей армии, согласно преданиям имеющей практически постоянный состав в 150 тыс. человек?
Лук - это же не расходный материал. Боец погибнет, а лук останется. Кроме того, недостатка в ремесленниках из числа покорённых народов у монголов не было.
Стас1973 пишет:
Первый вариант - наличие ростовых щитов
Из какого материала такие щиты должны быть, чтобы их не пробила монгольская стрела?
Кроме того, чем такие щиты помогут если стрела будет пущена с учётом соответствующей траектории падения прямо на голову обороняющимся?
Стас1973 пишет:
переносной забор из жердин
Вариант практически аналогичный первому.
Стас1973 пишет:
построение черепаха, с использованием первого или второго варианта.
Русские обучались подобным построениям? Ну даже если бы и обучались, то как долго дружинники способны удерживать в таком положении строй, учитывая вес щитов с постоянный обстрел? Надолго их явно не хватит.
Ещё один способ для расстройства строя противника, который активно применяли монголы - это использование соплеменников обороняющихся, которых гнали вперёд, используя в качестве тарана и "живого щита".
Стас1973 пишет:
Смертность ЛС и КС от различных заболеваний, травм, ранений составляла более 50% по личному составу и до 90% по конскому составу. После боя на каких коней должны были садится оставшиеся безлошадными?
Ваш пост был длинным относительно лошадей, но мой ответ будет коротким, чтобы не терзать форумчан массой букв. У каждого монгола в походе было по ТРИ лошади.
Плано Карпини (монах, посол папы Римского у хана): «…Надо знать, что если можно обойтись иначе, они неохотно вступают в бой, но ранят или убивают людей и лошадей стрелами, а когда люди и лошади ослаблены стрелами, тогда они вступают с ними в бой». Ну и его рекомендации как противостоять монголам: нужно иметь хорошие луки и закаливать стрелы, как это делают монголы, а чтобы уберечься от монгольских стрел, нужно иметь двойные латы.
Стас1973 пишет:
Вопрос - а как на самом деле стоял процесс восполнения монгольской армии в походе монгольских контингентом?
"Монгольская армия" - это понятие не узконациональное. На самом деле в ней состояли совершенно разные народы. Вот конная 10-тысячная конная гвардия Чингисхана действительно была только из монгол.
Относительно того как монголы брали города. Во время военного похода в Среднюю Азию монгольское войско располагало 3000 баллист (машин для прицельного действия, которые метали преимущественно большие стрелы), 300 катапультами (машинами навесного действия, которые метали камни и деревянные ядра), 700 машинами для метания горшков с зажженной нефтью. Для штурма городов и крепостей имелось 4000 лестниц и 2500 вьюков (мешков) с мелким камнем для засыпки крепостного рва. Все это позволило успешно осаждать и брать укрепленные населенные пункты. Занимались этим в монгольской армии пехотинцы и стенобитчики. Первый отряд камнеметчиков, возглавляемый монголом Альмухаем, состоял из 500 человек. Кроме того, при штурме городов монголы использовали пленных, которых гнали впереди своих отрядов.
mi621 пишет:
По оценке Д. Г. Хрусталёва, численность русских войск составляла около 10 тысяч ратников плюс 5—8 тысяч половцев.
Дело не в этом. Я говорил о том, что численность вовсе не даёт преимущество против монголов, т.к. для русских они была малоуязвимы, а тактика боя позволяла побеждать армии, значительно превышающие по численности.
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Гот пишет:
Дело не в этом. Я говорил о том, что численность вовсе не даёт преимущество против монголов, т.к. для русских они была малоуязвимы, а тактика боя позволяла побеждать армии, значительно превышающие по численности.
Сражение у Шишевского леса.
"В лето 6873 (1365)… Того же лета Тагаи, князь ординскыи, изъ Наручади прииде ратью Татарскою на Рязанскую землю и пожже градъ Переяславль. Князь же великии Олегъ Рязанскыи съ своею братьею съ Володимеромъ Проньскымъ и Титомъ Козельскимъ, събравъ силу свою, и иде въследъ его, и постиже его на месте, нарицаемемъ подъ Шишевскимъ лесомъ, на Воине, и бысть имъ бои, брань зело люта и сеча зла, и поможе Богъ великому князю Олгу, и братии его Проньскому и Козельскому, а Тагаи въ мале дружине одва убежалъ."
Симеоновская летопись.
Гот
Отправлено: 7 октября 2017 — 12:19
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
mi621 пишет:
"В лето 6873 (1365)
Т.е. это событие случилось через сто с лишним лет после вторжения Батыя. К этому времени русские уже переняли у монгол технику изготовления луков.
база пишет: интересно было узнать историю службы своего деда,вот и нашел ваш сайт. узнал много интересного про вооруженные силы.Зарегистрироваться!
Стас1973
Отправлено: 7 октября 2017 — 12:26
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Гот, воз из-за таких сообщений, как конкретное ваше, мне вообще не охота лезть в дебри дискуссий. Извините. Все, что хотел сказал и спросил, а дальше сами.
mi621
Отправлено: 7 октября 2017 — 12:29
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Гот пишет:
К этому времени русские уже переняли у монгол технику изготовления луков.
Лук не панацея. И до перехода на поместную систему ( и то не сразу) русская дружина - тяжеловооруженная конница.
Гот
Отправлено: 7 октября 2017 — 12:33
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Стас1973 пишет:
воз из-за таких сообщений, как конкретное ваще мне вообще не охота лезть в дебри дискуссий.
Ну вот, обидел Вас своей некомпетентностью. Стас, что мне нужно сделать, чтобы соответствовать Вашим высоким требованиям, допускающим дискуссию с Вами? (Добавление)
mi621 пишет:
русская дружина - тяжеловооруженная конница.
Монголы с ней в ближний бой не вступали. Я же приводил слова Плано Карпини, где он говорил, что нужно иметь ДВОЙНЫЕ латы, т.к. обычные монгольская стрела пробивает.
Искандер
Отправлено: 7 октября 2017 — 12:51
майор
Сообщений всего: 938
Дата рег-ции: 29.02.2012
Репутация: 8
Нужно смотреть конкретно что имел в виду Карпини - и что перевел переводчик. Скорее применительно к этому периоду идет разговор о двойных кольчугах.
Евродоспех в котором ходила и русская дружина был кольчужный.
На азиатский лад русские перевооружились гораздо позже и причиной скорее была экономическая ситуация.
mi621
Отправлено: 7 октября 2017 — 13:00
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Гот пишет:
Монголы с ней в ближний бой не вступали.
Да ну? А приведённый выше Шишевский лес, Пьяна, Вожа, Куликово поле?
Гот пишет:
Я же приводил слова Плано Карпини, где он говорил, что нужно иметь ДВОЙНЫЕ латы, т.к. обычные монгольская стрела пробивает.
Я знаю эту сказку от Карпини.
1. Уникальный лук дорог - это штучный товар, и имели его единицы. Остальные пользовали ширпотреб. Это аксиома.
2. Пробить допех из лука очень сложно, почти невозможно. Страдал конский состав.
3. Исход сражения у ордынцев решала тяжёлая конница.
4. Наши предки были далеко не дураки, и лучники были и до ордынцев, и при ордынцах, и после них. Только лучники - всегда вспомогательные части.
5. Причины побед 14-го века в другом, Орда перестала быть монолитом прежних времён. И уже не выставляла контингентов, просто подавляющих числом. Игра пошла на равных, с переменным успехом.
Это лично моё мнение.
Стас1973
Отправлено: 7 октября 2017 — 13:11
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Гот пишет:
Ну вот, обидел Вас своей некомпетентностью.
Ну как вы меня можете обидеть? Ну че смеятся? Читайте, что я пишу.
Гот пишет:
Стас, что мне нужно сделать, чтобы соответствовать Вашим высоким требованиям, допускающим дискуссию с Вами?
Да ничего не надо, пишите дальше. Я вам тоже благодарен за дискуссию. Мне уже лень изводить портянки текста на попытки опровергнуть домыслы и предположения. Пишите. Своего оппонента найдете.
mi621
Отправлено: 7 октября 2017 — 13:15
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Стас1973 пишет:
Читайте, что я пишу.
Напрасно, ИМХО, не хотите продолжить. Мне было интересно. Тем паче согласен с Вашим мнением.
Стас1973
Отправлено: 7 октября 2017 — 13:17
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
mi621 пишет:
Напрасно, ИМХО, не хотите продолжить. Мне было интересно. Тем паче согласен с Вашим мнением.
Спасибо. Но куда уж больше и развернутей? По третьему кругу?
mi621
Отправлено: 7 октября 2017 — 13:19
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Стас1973 пишет:
Спасибо. Но куда уж больше и развернутей? По третьему кругу?
Всё равно что-то новое вылезает. Сейчас пошли детали. Укрепления, вооружение, численность, тактика ... .
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
