Сообщений всего: 1192
Дата рег-ции: 1.03.2017
Репутация: 11
Григорий Не я пишет:
Artur1984 пишет:
Когда пишут что "пало 10 рыцарей", там на самом деле пало 10 рыцарей, минимум 100 их оруженосцев и помощников, и несколько сот "быдла".
Соглашаюсь..
С этим сложно согласиться, ибо с тем же успехом все остальные могли разбежаться по окрестным лесам. ----- _________
Не возжелай жены ближняго свояго, ибо оборотившись, жена сiя возжелает мошнꙋ твою... ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Kova пишет:
С этим сложно согласиться, ибо с тем же успехом все остальные могли разбежаться по окрестным лесам.
Могли. ,наверное. часть разбегалась.А часть -нет. (Добавление)
Artur1984 пишет:
минимум 100 их оруженосцев и помощников, и несколько сот "быдла".
Одно уточнение- оруженосцы- это тоже,условно говоря, профессиональные военные. разве нет?У нас ведь сходного подразделения в княжеских дружинах не было.
Kova
Отправлено: 5 октября 2017 — 15:22
майор
Сообщений всего: 1192
Дата рег-ции: 1.03.2017
Репутация: 11
Григорий Не я пишет:
Пейзане, как правило, жили вокруг городов..
Вовсе нет, достаточно посмотреть те же более поздние окладные книги. Даже центр погоста - далеко не всегда город, от него до ближайшей крепости пилить и пилить... Тот же Карбосельский погост на Охте - ближайшее укрепление это тот самый укрепленный Невский торг, до него, если с утра выйти, как раз к вечеру добраться можно. А более солидные крепости поблизости - это Тиверск и Орешек, до них три дня скачи, не доскачешь. ----- _________
Не возжелай жены ближняго свояго, ибо оборотившись, жена сiя возжелает мошнꙋ твою... ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!
Foxnose пишет: Задался целью найти своих пропавших дедов, в самом начале Великой Отечественной войны!По ТВ президент России Путин В.В.,сказал что много материалов было рассекречено в 2015 году!И по этому я начал поиски пропавших дедов,сначало на сайте ЦАМО,а потом через поисковик нашёл ваш сайт!И большое человеческое спасибо вашему сайту!И отдельно конечно Alexis!Зарегистрироваться!
Григорий Не я
Отправлено: 5 октября 2017 — 15:24
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Kova пишет:
Вовсе нет, достаточно посмотреть те же более поздние окладные книги.
Более поздние-согласен. но в тот период связи между городом и деревнями была устойчивее..Но может какие-то пейзане со своими деревнями и жили в далеке от города. Что это меняет в принципе?
LVZh
Отправлено: 5 октября 2017 — 15:33
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Artur1984 пишет:
LVZh пишет:
и XVII, когда все крепости сооружались с учётом возможного артиллерийского обстрела.
Как раз упомянутые мною крепости были выстроены или раньше такого учета, или вовсе не строились под это. Более того, такие крепости в России строились и в 17 веке на востоке, т.к. рассчитывалось, что у всяких там кочевников арты нет точно.
Когда конкретно были построены указанные Вами крепость Белая и кремль в Калуге и откуда взяты подробности об особенностях их фортификации?
Кстати, в описаниях про четырёхмесячную осаду царскими войсками Болотникова в Калуге ничего не говорится об обстрелах города из орудий, вполне возможно, что у воевод просто не было нормальной артиллерии. Зато они после неудачного штурма пытались сжечь стены, навалив к ним большое кол-во дров. И это даже могло иметь все шансы на успех, но осажденные взорвали эти "дрова", нанеся царским войскам большие потери.
Получается, что конструкция стен позволяла проделать в них бреши с помощью банального поджога и в то же время выдержала взрывы. (Добавление)
Григорий Не я пишет:
Kova пишет:
Пейзане обычно элементарно не успевали добежать до этих стен. Городов было не так, чтобы много. И их пассажировместимость была тоже не ахти.
Возможно, что вы и правы.. Надо учесть один момент.. Пейзане, как правило, жили вокруг городов.. Кто-то успевал спрятаться. кто-то не успевал. Результат один и он печален.
Ключевое слово "если успевали". Не даром города старались брать изгоном, в крайнем случае вокруг крепости появлялась легкая конница, отсекающая не успевших укрыться под защитой стен людей. Тем самым решались две задачи -- уменьшалось кол-во защитников и у осаждающих появлялись бесплатные рабочие руки для проведения осадных работ.
Ну а главные силы и обоз с осадными машинами подходили позднее. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Григорий Не я
Отправлено: 5 октября 2017 — 15:47
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
LVZh пишет:
но осажденные взорвали эти "дрова", нанеся царским войскам большие потери.
Всегда удивлялся, как они сумели "подорвать дрова", не вызвав пожара. Да и взрыв по периметру мог нанести очень большой ущерб городским стенам. (Добавление)
LVZh пишет:
Ключевое слово "если успевали". Не даром города старались брать изгоном, в крайнем случае вокруг крепости появлялась легкая конница, отсекающая не успевших укрыться под защитой стен людей. Тем самым решались две задачи -- уменьшалось кол-во защитников и у осаждающих появлялись бесплатные рабочие руки для проведения осадных работ.
И "мясо" для первой волны атак на город.
(Отредактировано автором: 5 октября 2017 — 15:50)
LVZh
Отправлено: 5 октября 2017 — 16:11
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Григорий Не я пишет:
LVZh пишет:
но осажденные взорвали эти "дрова", нанеся царским войскам большие потери.
Всегда удивлялся, как они сумели "подорвать дрова", не вызвав пожара. УлыбкаДа и взрыв по периметру мог нанести очень большой ущерб городским стенам.
Только, если конструкция этих стен не предусматривала сопротивление взрывам.
А вот это очень даже реально, т.к. Калуга входила как один из основных опорных пунктов в состав южного оборонительного рубежа. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Kova
Отправлено: 5 октября 2017 — 16:29
майор
Сообщений всего: 1192
Дата рег-ции: 1.03.2017
Репутация: 11
Григорий Не я пишет:
Более поздние-согласен. но в тот период связи между городом и деревнями была устойчивее..
Вопрос не в "связях", а в расстояниях. Абсолютное большинство деревень находилось ну ооооочень далеко от ближайшей капитальной крепости. Пейзане, наученные горьким опытом, ныкали урожай и фураж, а при приближении любого вооруженного отряда (хоть чужого, хоть "своего" привычно ныкались в лесу. По этой, в том числе, причине степная полоса оставалась практически незаселенной, несмотря на богатые почвы, в аккурат от начала усобиц и до светлейшего Потемкина, который доказательно всем объяснил, что "здесь вам не тут". ----- _________
Не возжелай жены ближняго свояго, ибо оборотившись, жена сiя возжелает мошнꙋ твою... ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!
Григорий Не я
Отправлено: 5 октября 2017 — 18:31
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
LVZh пишет:
Только, если конструкция этих стен не предусматривала сопротивление взрывам.
Ну, если в те времена уже умели предусматривать сопротивление взрывам при строительстве конструкций- то непонятно удивление некоторых камрадов наличию осадных орудий у монголов. (Добавление)
Kova пишет:
Вопрос не в "связях", а в расстояниях
Я немного о другом. В городах жили ремесленники, которые изготавливали всё необходимое для жизни, как в городах, так и в деревнях. Особо расстояниями от городов до деревень никогда не интересовался, не стану спорить, но мне кажется. что все поселения рязанского княжества находились на территории Рязанского княжества. и так повсеместно. Но могу ошибаться.
(Отредактировано автором: 5 октября 2017 — 18:35)
Гот
Отправлено: 5 октября 2017 — 18:38
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
LVZh пишет:
обоз должен быть достаточно подвижным.
Верблюдов навьючивали.
Впрочем, я с Вами согласен, если брать какие-то массивные элементы, то ремесленники их могли изготовить и на месте.
Artur1984 пишет:
Значение при взятии имеет даже не укрепление, а другие факторы:
1) Возможность для осаждающих применять тех.средства (осадные башни, тараны и артиллерия)
2) Наличие достаточного количества сил - если у вас 100 человек, вы можете только вести вялую осаду.
3) Готовность к штурму - связано с предыдущим. Если вы готовы к штурму и армия переживет высокие потери, то ок.
4) Запас времени или готовность сидеть под стенами хоть год.
Сюда я бы добавил два фактора:
1) наличие у обороняющейся стороны запасов продовольствия специально заготовленного на случай длительной осады
2) наличие источников пресной воды, т.к. одним из приёмов осады, который монголы активно применяли, был водоотвод от осаждаемой крепости.
LVZh
Отправлено: 5 октября 2017 — 20:10
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
[quote=Григорий Не я] LVZh пишет:
Только, если конструкция этих стен не предусматривала сопротивление взрывам.
Ну, если в те времена уже умели предусматривать сопротивление взрывам при строительстве конструкций- то непонятно удивление некоторых камрадов наличию осадных орудий у монголов./quote]
Извините, но мое сообщение было не про монголов, про осаду Калуги царскими войсками через 400 лет после нашествия. Я просто пытался показать, что за это время искусство фортификации на Руси несколько развилось ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Стас1973
Отправлено: 5 октября 2017 — 20:33
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Григорий Не я пишет:
В городах жили ремесленники, которые изготавливали всё необходимое для жизни, как в городах, так и в деревнях.
Ресы и полимеры они откуда брали? Из воздуха или из поселений вокруг городов?
Григорий Не я пишет:
Особо расстояниями от городов до деревень никогда не интересовался, не стану спорить, но мне кажется. что все поселения рязанского княжества находились на территории Рязанского княжества. и так повсеместно. Но могу ошибаться.
Расстояния между населенными пунктами, которые располагались, кстати вдоль путей сообщений, хоть сухопутных, хоть речных, составлял один дневной переход торгового обоза/каравана (40-60 км, с учетом пути следования и времени года). Выселки и заимки конечно тоже присутствовали. Но и между ними, и до ближайших крупных населенных пунктов, расстояние было аналогичным. (Добавление)
Artur1984 пишет:
Значение при взятии имеет даже не укрепление, а другие факторы:
1) Возможность для осаждающих применять тех.средства (осадные башни, тараны и артиллерия)
2) Наличие достаточного количества сил - если у вас 100 человек, вы можете только вести вялую осаду.
3) Готовность к штурму - связано с предыдущим. Если вы готовы к штурму и армия переживет высокие потери, то ок.
4) Запас времени или готовность сидеть под стенами хоть год.
Значение имеет, в первую очередь, готовность обороняющихся противостоять противнику и, во вторую очередь, наличие грамотного руководителя обороны. Все остальное никакого рояля не играет. Примеров этому - тьма. Хоть оборона крепостей Осовец и Новогеоргиевск в ПМВ.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!
привычно ныкались в лесу. По этой, в том числе, причине степная полоса оставалась практически незаселенной, несмотря на богатые почвы, в аккурат от начала усобиц и до светлейшего Потемкина, который доказательно всем объяснил, что "здесь вам не тут".
