Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Kova пишет:
Либо с плохишами из числа местного населения, а особо - представителей "Единой России" - и тогда особых проблем не было.
А смысл? У плохишей из числа Единороссов желание жить долго и счастливо. Содержать наемников - дорого и накладно, ну раз пограбить и сделать вид, что не мы. Но князь-то приедет с дружиной и всех заровняет.
А нам-то рассказывают про 300-т летнее иго. Это как-то сложно для Единороссовов, это даже для ВКП(б)/КПСС сложно, я уж не говорю про каких-то монголо-татар.
Сообщений всего: 1192
Дата рег-ции: 1.03.2017
Репутация: 11
Стас1973 пишет:
нам-то рассказывают про 300-т летнее иго. Это как-то сложно для Единороссовов
Знаете, я с удивлением для себя как-то открыла из первоисточников, почему рухнул тысячелетний рейх Византийская империя. Оказывается, местное население настолько устало от чиновного беспредела, что буквально с радостью восприняло простое и понятное угнетение со стороны пришлых турок, с осмысленными налогами и регулярной раздачей слонов (по крайней мере на первых порах) для особо оборзевших местных чинуш.
В Высокой Порте, в отличии от Византии (и современной России, кстати), с ответственностью исполнительной власти перед народом было все в относительном порядке - великих визирей регулярно отдавали народу на растерзание.
(Отредактировано автором: 3 октября 2017 — 17:50) ----- _________
Не возжелай жены ближняго свояго, ибо оборотившись, жена сiя возжелает мошнꙋ твою... ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!
Григорий Не я
Отправлено: 3 октября 2017 — 19:40
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Kova пишет:
великих визирей регулярно отдавали народу на растерзание.
А коррупция всё процветала.
Xo6ut пишет: Может быть мне и рано еще писать, чем и почему мне нравится этот форум, но все же соизволю себе такую вольность. Благо на форум я ходил регулярно, правда гостем. Так вот, мне нравится сама обстановка форума, неспешные разговоры про историю, войну и прочее. Также заметил что администрация относительно лояльна к хулиганам и бузотерам, на другом форуме давно бы забанили и за более мелкие нарушения!Зарегистрироваться!
Стас1973
Отправлено: 3 октября 2017 — 19:56
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Kova пишет:
с осмысленными налогами и регулярной раздачей слонов (по крайней мере на первых порах) для особо оборзевших местных чинуш.
Да ладно, особенно из
Kova пишет:
первоисточников
Artur1984
Отправлено: 4 октября 2017 — 09:49
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Стас1973 пишет:
Таки татары? Или монголы? И славяне, и причем гораздо раньше? Там обориты и иже с ними из западной европы?
ДА не, это Генрих Набожный, который объединил примерно две трети Польши под своей властью, но как то не судьба...
Стас1973 пишет:
Да ну нах, какой-то румын. Вот мой облик - это истинно русский. Оспорите?
Зачем. Если что, у нас были "люди русской культуры": Нажмите для увеличения
А если серьезно, то фигурка у ног Генриха много больше смахивает на одетого в венгерскую шапку бородача с пиратской саблей Нового Времени.
Стас1973 пишет:
Нужен достаточный осадочный и инженерный парк. А это требует времени для перемещения штурмовых средств,
Как раз времени тратили очень мало на осады городов Залесья. Что намекает, что парк был или мал, или брали массой.
Стас1973 пишет:
а славяне (/за весь период междуусобиц) не смогли освоить тактику противодействия.
Почему, они как раз неплохо освоили тактику противодействия. Однако, крупных противостояний со степняками (половцами) уже не было многие десятилетия.
Вторжение татар было чем-то новым - кстати не только для русских. Среднеазиатские, грузинские и армянские хронисты в один голос пишут о "новом неведомом" народе с востока в большом числе. При должной подготовке заранее и объединении сил - результат мог быть значительно иным. На это может намекать локальный успех в битве под Коломной, где рязанско-владимирская рать добилась, судя по всему, локальных успехов, "пришибив" одного из Чингисидов - Кульхана.
Другой намек - успевшие "отмобилизоваться" венгры и поляки хоть и проиграли, но явно доставили монголам.
Насчет гениев и тупых. Гении не гении, но и Китай и Средняя Азия и Иран и Багдад как то взяли.
Стас1973 пишет:
При этом кормовая база для конницы (тяглового скота, а кто будет тянуть осадную байду) была общая. Равно как и пути перемещения войск.
Найдите мне мое утверждение, что 150 000 человек перемещались одной длинной колонной. Подобного бреда я в жизни не утверждал.
Kova пишет:
я лично всегда веселилась над выкладками почтенных докторов наук, которые силились доказать, что вчера вылезшие из болот (по их высокоученому мнению) карелы легко и непринужденно разносили в хлам построенные по последнему слову тогдашней инженерной мысли крепости, вроде Або и Сигтуны.
Приведите хоть одного такого доктора, почтенный тролль.
Стас1973 пишет:
Снаряды для осадного парка тоже подберем там же?
Что вам не так в снарядах?
Стас1973 пишет:
, наши князья пытались загнать в русло своих одноплеменииков, привлекая наемников из кого?
о... да вы просто соратник Донского Казачка.
Стас1973 пишет:
А нам-то рассказывают про 300-т летнее иго.
Кто вам рассказывает? Слушайте, откуда вы такие сказки черпаете?
Kova пишет:
почему рухнул тысячелетний рейх Византийская империя. Оказывается, местное население настолько устало от чиновного беспредела, что буквально с радостью восприняло простое и понятное угнетение со стороны пришлых турок, с осмысленными налогами и регулярной раздачей слонов (по крайней мере на первых порах) для особо оборзевших местных чинуш.
Полный беспредел. Ветер от того, что деревья качаются.
Впрочем ваше удивление, что жители Малой Азии с большей охотой впускали к себе турок, чем наемников от императора в 14 веке - понятно. Вы ж до сих пор небось думаете, что академики в один голос уверяют, что монгольские лошади скакали по деревьям.
Незнание того, что "опровергаете" - норма для ревизионистов.
Kova
Отправлено: 4 октября 2017 — 11:00
майор
Сообщений всего: 1192
Дата рег-ции: 1.03.2017
Репутация: 11
Григорий Не я пишет:
А коррупция всё процветала.
С национальной традицией ничего не поделаешь...однако сам факт ненулевой вероятности такой перспективы заставлял коррупционеров быть хоть чуточку скромнее. Сейчас же не только никогда не отдадут визиря на "растерзание народу" но и уже явно проворовавшегося просто передвигают от одной сладкой кормушки к другой. (Добавление)
Стас1973 пишет:
Да ладно, особенно из
Kova пишет:
первоисточников
Ви таки наверное будете смеяться, но сохранилось немало вполне аутентичных свидетельств тому, как простой народ встречал "турецкую оккупацию".
Самый яркий факт: сколько своих подданных удалось подписать Константину на оборону столицы от турок? Там европейских носителей демократии (это не сарказм) было едва ли не больше, чем местных. ----- _________
Не возжелай жены ближняго свояго, ибо оборотившись, жена сiя возжелает мошнꙋ твою... ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!
Стас1973
Отправлено: 4 октября 2017 — 12:02
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Artur1984 пишет:
Гении не гении, но и Китай и Средняя Азия и Иран и Багдад как то взяли.
Начинается все сначала, по стопятидесятому кругу.
Итак, Китай. Обладал отличной армией, мобилизационные ресурсы на порядок превышали монгольские, командный состав подготовлен несравнимо лучше, потому как есть много вековой опыт. Не станете отрицать?
Для того, что бы разбить китайские армии необходимо иметь:
- или более качественную по составу и вооружению армию - для монголов отпадает, не было времени для подготовки личного состава. Из охотника, пастуха, скотовода быстро солдата не сделаешь.
- или иметь определенные тактические приемы, соответственно, иметь высококлассные командные кадры - для монголов тоже отпадает, нет школы и базы. Водить отряды в набеги это не многотысячной армией командовать.
Далее. Отправляю армию в поход необходимо знать маршрут движения, его топографию, знать наличие/отсутствие различных препятствий, кормовую и ресурсную базу. Как минимум. Т.е. разведка. А этого тоже нет. Иначе о каком
Artur1984 пишет:
о "новом неведомом" народе с востока в большом числе.
пишут?
Я не понимаю всей этой истории про татаро-монгол. Не понимаю с точки зрения военного.
Artur1984 пишет:
Что вам не так в снарядах?
Для более менее точного и качественного применения осадного парка снаряды должны быть каменными и калиброванными по весу. Не, можно применять любые, это не фатально, но они должны быть. Эти каменюки. Либо с собой, либо осаждающие должны быть уверены, что каменюки есть вблизи от места осады. БК надо же как-то пополнять. Вот все, что я хотел отметить.
Artur1984 пишет:
Кто вам рассказывает? Слушайте, откуда вы такие сказки черпаете?
1237-1518. Что не так?
Artur1984 пишет:
Найдите мне мое утверждение, что 150 000 человек перемещались одной длинной колонной. Подобного бреда я в жизни не утверждал.
Не поняли меня. Я имел ввиду следующее:
с одной стороны движется монгольский тумен, не важно какой численности, л/с и коняжки которого что-то жрут по дороге и окресностям. Вместе с ними двигается обоз и осадный парк. Пусть по 10 разным путям.
Навстречу им двигается группировка оппонентов. Которые тоже что-то жрут по дороге. И тоже по 10 путям.
Сошлись, побились, монголы победили, двигаются дальше. Но впереди-то все уже сожрано на многие версты пути, как в глубину, так и по фронту. Что монголам дальше делать? Где искать корм и еду?
Для сравнения. Численность войсковой группировки А. Македонского в Азиатском походе составляла 32000 (македонцев - 12000) пехотинцы и 5100 (македонцев - 1800) кавалерии. (Добавление)
В догон.
С 2013 г. в Едином учебнике истории России термин "монголо-татарское иго" официально заменен на "Ордынское иго".
Kova
Отправлено: 4 октября 2017 — 12:33
майор
Сообщений всего: 1192
Дата рег-ции: 1.03.2017
Репутация: 11
Стас1973 пишет:
В догон.
С 2013 г. в Едином учебнике истории России термин "монголо-татарское иго" официально заменен на "Ордынское иго".
Це зрада, чи перемога? (Добавление)
Стас1973 пишет:
Для того, что бы разбить китайские армии необходимо иметь:
- или более качественную по составу и вооружению армию
- или иметь определенные тактические приемы
Или мобресурс, категорически не желающий защищать досмерти яхты абрамовича и нанотехнолгии чубайса. Что в истории наблюдалось чуть более, чем один раз. (Добавление)
Стас1973 пишет:
с одной стороны движется монгольский тумен, не важно какой численности, л/с и коняжки которого что-то жрут по дороге и окресностям. Вместе с ними двигается обоз и осадный парк.
В третий раз говорю: Вам уже неоднократно объясняли (крайний раз -свсем недавно), что монгольская лошадка это такой особенный вундерваффель, который питается исключительно святым духом. Такой сыльный нэприязн к потерпевшим испытывает, что готова протопать пару тысяч км, участвуя в сражениях и ни разу не спрашивая про еду. Как-то так... ----- _________
Не возжелай жены ближняго свояго, ибо оборотившись, жена сiя возжелает мошнꙋ твою... ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!
Artur1984
Отправлено: 4 октября 2017 — 14:57
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Стас1973 пишет:
Для того, что бы разбить китайские армии необходимо иметь:
Самое забавное, что исходя из самых логичных требований (без шуток) - невозможно создание ни единой империи в мире.
Стас1973 пишет:
Китай. Обладал отличной армией, мобилизационные ресурсы на порядок превышали монгольские, командный состав подготовлен несравнимо лучше,
Страна разделена на 2 части, одна из которых управляется чужеземной династией, а опыта атак китайцев у степняков также хватало. Причинами поражения стала военная некомпетентность и недооценка противника. Менее чем за сто лет до этого Цзинь был в той же позиции, что и монголы - и уничтожил киданьскую империю Ляо ввиду некомпетентности военного командования последней.
Стас1973 пишет:
Как минимум. Т.е. разведка. А этого тоже нет. Иначе о каком
Т.е. вы отрицаете само существование империи монголов в принципе? Все ложь, выдумки "романовско-скалигеровских историков"?
Стас1973 пишет:
Я не понимаю всей этой истории про татаро-монгол. Не понимаю с точки зрения военного.
Именно такое "непонимание" обычно приводило ко всем известным поражениям в мировой истории. На бумаге "мы выиграем 100%". Итог оказывался "немного не таким". Плюс ваша современная логика, мышление и после-знание (вы знаете итог событий). С тем же Китаем - его теоретически не могли захватить какие то там кочевники-маньжуры Нурхаци и Абахая. Таким примеров огромное количство.
Я вот отлично понимаю все это с точки зрения военного. Строго последовательное уничтожение противников (никогда не проводилось более 1 крупной кампании) с постепенным выходом на все более высокий уровень, т.к. после каждого "уровня" имелись все большие ресурсы. Причем вначале у "наше все" Чингиса ресурсов было довольно мало, и даже разгром первой цзиньской армии в поле ничего ему не давал - но он использовал военную некомпетенность врага и прорвался через заставы в Стене. А затем использование предательств местных - китайцев и киданей.
Почти всегда успех - умелое использование слабостей противника. Там где была нормально организованная армия, не было внутренних неурядиц и прочего - монголы или огребали люлей, или вынуждены были возится долгие десятилетия - например империя Сун.
Стас1973 пишет:
1237-1518. Что не так?
Какие то сказочные показатели. 1518-й то откуда? Почему не 1697 или 1783?
Стас1973 пишет:
пишут?
А что, не пишут разве? Или вы опять "все подделано"?
Стас1973 пишет:
Для более менее точного и качественного применения осадного парка снаряды должны быть каменными и калиброванными по весу.
Дайте мне блестящий расчет калибра, количества и качества снарядов. Чтобы взять, ну например, Владимир.
Стас1973 пишет:
Навстречу им двигается группировка оппонентов. Которые тоже что-то жрут по дороге. И тоже по 10 путям.
Сошлись, побились, монголы победили, двигаются дальше. Но впереди-то все уже сожрано на многие версты пути, как в глубину, так и по фронту. Что монголам дальше делать? Где искать корм и еду?
Вы мыслите категорией 19 века. Во-первых, никто навстречу монголам не выходил на Руси, известно о единственном полевом сражении у Коломны. Так что ничего там впереди не сожрано.
Во-вторых, как мне кажется, вы представляете популярный ныне взгляд, активно продуцируемый фильмами и историческими романами, что со времен Древнего Египта армии были полностью огранизованы подобно современным - с магазинами, складами, квартимейстерами, прапорщиками и таблице-нормами выдачи фуража и обмундирования.
В третьих, расскажите мне об обозе и осадном парке. А то тут любят давать красивые расчеты в теме - вот и дайте их количественно-качественное описание. Сколько по вашему, требуется телег на 1 монгольский тумен?
Стас1973 пишет:
Численность войсковой группировки А. Македонского в Азиатском походе составляла 32000 (македонцев - 12000) пехотинцы и 5100 (македонцев - 1800) кавалерии.
Вот поговорим об источниках. Диодору вы верите, а с монголами не верите? Кстати, если уж начать копать, то в Малой Азии он получил подкрепление, но это частности. Налицо другое - как будем верить или не верить?
Kova пишет:
Вам уже неоднократно объясняли (крайний раз -свсем недавно), что монгольская лошадка это такой особенный вундерваффель, который питается исключительно святым духом. Такой сыльный нэприязн к потерпевшим испытывает, что готова протопать пару тысяч км, участвуя в сражениях и ни разу не спрашивая про еду. Как-то так...
Кова, вот серьезный вопрос - зачем вы откровенно троллите? Просто интересно.
Особенно на фоне того, что по предмету с лошадьми не знаете?
Григорий Не я
Отправлено: 4 октября 2017 — 15:13
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Стас1973 пишет:
Обладал отличной армией, мобилизационные ресурсы на порядок превышали монгольские, командный состав подготовлен несравнимо лучше, потому как есть много вековой опыт
Здесь кто-то писал, что этот подготовленный Китай сливал все войны и завоёвывали его не только монголы.
Стас1973
Отправлено: 4 октября 2017 — 15:16
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Artur1984 пишет:
Т.е. вы отрицаете само существование империи монголов в принципе? Все ложь, выдумки "романовско-скалигеровских историков"?
Ну не стоит уж так радикально. Что-то было. Но вот этапы становления и развития - вызывают вопросы.
Artur1984 пишет:
Во-вторых, как мне кажется, вы представляете популярный ныне взгляд, активно продуцируемый фильмами и историческими романами, что со времен Древнего Египта армии были полностью огранизованы подобно современным - с магазинами, складами, квартимейстерами, прапорщиками и таблице-нормами выдачи фуража и обмундирования.
Как раз я так не считаю.
Artur1984 пишет:
Какие то сказочные показатели. 1518-й то откуда? Почему не 1697 или 1783?
Не стоит. Вы прекрасно знаете, почему.
Artur1984 пишет:
а опыта атак китайцев у степняков также хватало.
Набеги сильно отличаются от регулярных боевых действий
Artur1984 пишет:
Дайте мне блестящий расчет калибра, количества и качества снарядов. Чтобы взять, ну например, Владимир.
Странная просьба. Какие стены, высота, толщина, материал, размер ворот, снова материал. Какой тип осадного парка присутствует. Это по минимуму.
Artur1984 пишет:
Сколько по вашему, требуется телег на 1 монгольский тумен?
Все зависит куда идем и на сколько идем. Может и ни одной не потребуется, если на пару часиков смотаться, а может и 10000 шт. (Добавление)
Григорий Не я пишет:
Здесь кто-то писал, что этот подготовленный Китай сливал все войны и завоёвывали его не только монголы.
А так же кто-то писал, что Китай изобрел все, что можно, включая автоматические стрелометы и РСЗО.
Kova
Отправлено: 4 октября 2017 — 15:19
майор
Сообщений всего: 1192
Дата рег-ции: 1.03.2017
Репутация: 11
Григорий Не я пишет:
Здесь кто-то писал, что этот подготовленный Китай сливал все войны и завоёвывали его не только монголы.
Причина, как ни странно, в полном отсутствии мотивации у личного состава на определенных исторических этапах. Сражение выигрывает полководец, кампанию выигрывает армия. (Добавление)
Стас1973 пишет:
А так же кто-то писал, что Китай изобрел все, что можно, включая автоматические стрелометы и РСЗО.
Ахиллесова пята любого вундерваффеля - баланс между эффективностью и массовостью. Тот же Т-34 по заключениям квалифицированных американских специалистов имел из рук вон качество брони, трансмиссии и оптики, однако общее количество нивелировало эти недостатки. У немцев с их "Тиграми" получилось куда как хуже, хотя по табличным показателям все было круто.
Опять же, оптика и пушка "Тигра" позволяли ему поразить ИС-2 на упреждении гарантированно, но в лабораторных условиях, которые никто на местности обычно не создавал. А ИСу достаточно было, при его хреновой оптике, просто попасть "куда-то в районе танка". (Добавление)
Стас1973 пишет:
Как раз я так не считаю.
А зря. Армия как раз и отличается от "вооруженного народа" тем, что является организованной регулярной силой. Отсюда и понятие регулярной армии. Которую ходить строем затавляли отнюдь не из-за пристрастия командиров-солдафонов к специфически понимаемой красоте, а по сугубо практическим соображениям.
Это уже потом все это выродилось в обычные парадные прибамбасы... ----- _________
Не возжелай жены ближняго свояго, ибо оборотившись, жена сiя возжелает мошнꙋ твою... ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!
