Сообщений всего: 1192
Дата рег-ции: 1.03.2017
Репутация: 11
mi621 пишет:
С посохой? Может быть. Но, сомнительно.
Вероятнее вообще все разряды, включая дворцовые, в которых числились даже такие экзотические служебно-боевые единицы, как вдовы сокольничьих, к примеру...
А вообще существует совершенно реальная оценочная методика: в России один экипированный воин выставлялся от каждых ста четвертей земли. Площадь земель примерно известна (не путать с общей площадью!), отсюда легко посчитать предельную цифру как поместного ополчения вообще, так и всех вооруженных сил оценочно - с довесками в виде всяких экстраординарных соединений. ----- _________
Не возжелай жены ближняго свояго, ибо оборотившись, жена сiя возжелает мошнꙋ твою... ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Kova пишет:
Даже если возьмем заявленные 30 тыс., согласно Литвину походы для скорости совершают опятиконь.
Большие походы редкость, и готовились задолго до их свершения. Как правило набеги, в несколько сотен, реже 1-2 тысяч всадников. (Добавление)
Kova пишет:
в России один экипированный воин выставлялся от каждых ста четвертей земли.
Пахотной земли.
(Отредактировано автором: 2 октября 2017 — 12:57)
Kova
Отправлено: 2 октября 2017 — 12:54
майор
Сообщений всего: 1192
Дата рег-ции: 1.03.2017
Репутация: 11
mi621 пишет:
Пахотной земли.
Я ж сказала - не путать с общей площадью. ----- _________
Не возжелай жены ближняго свояго, ибо оборотившись, жена сiя возжелает мошнꙋ твою... ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!
Малышок пишет: Я работаю на бирже контента.. Не помню точно КАК.. но через "оттуда"..Зарегистрироваться!
mi621
Отправлено: 2 октября 2017 — 13:01
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Kova пишет:
Я ж сказала - не путать с общей площадью
По крупным военным акциям и смотрам есть Разрядные книги. Так что, численность известна до человека. В том числе и те, кто в "нетях".
Artur1984
Отправлено: 2 октября 2017 — 13:02
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
mi621 пишет:
Площадь известна, вычитаем церкви с прилегающими территориями, административные и хозпостройки, оборонительные сооружения, огороды.. Э
На самом деле эти "вычитания" не более чем умозрения в обе стороны.
mi621 пишет:
Хорошо, добавим ещё 10-15 тысяч бойцов. Но это никак не 100-150 тысяч, о которых пишут летописцы и некоторые историки.
Мы про преувеличения Крыма и не говорим.
mi621 пишет:
Литвин писал отчёт,
Я приводил не токмо его. Источрики 16 и 17 веков. Сейчас лень снова искать.
mi621 пишет:
Давайте возьмём поход Андрея Городецкого на Переяславль во время очередной усобицы. Полторы-две сотни переяславцев разбивают обоз. На этом поход заканчивается.
Вы путаете усобицу и поход на покорение. До 1169 года Киев брали раз 15-ть, но при этом город никто практически пальцем не трогал. Вот такие вот "усобицы".
mi621 пишет:
Думаю очень удивила бы. На фоне дружин в несколько сотен, редко 1-2 тысяч бойцов.
Вообще не удивила бы. Вы дошли до крайности, считая что рати насчитывали по 1000 человек. Посчитайте количество только крепостей и их размеры даже в Посульской линии - а они были разгромлены подчистую. В Европе, где численность сопоставима, армии в 10-15 тыс. считались большими, но ничуть не удивительными. Скажем, в том же 11 веке норманны, саксы и норвежцы оперрировали в кампанию 1066 года войсками в 7-12 тыс. человек. И ни один летописец в Европе не посчитал это "громадным войском". А вы предлагаете думать что 15-20 000 татар из-за Карпат показались бы невероятной по размеру армией в 13 веке?
mi621 пишет:
В Европе отряд в 2-3 сотни бойцов очень серьёзная боевая единица.
Ага, для набега на соседнюю деревню или бург. Давайте, поштурмуйте хоть один серьезный замок с 200 бойцами.
mi621 пишет:
Не более 40т.ч. Огромные, по тем временам, силы.
40 000 - превосходит вашу же оценку в 30 000 на начало похода. Что, монголы прошли Булгарию, дважды Русь и размножились при этом?
Я один вижу тут нестыковки?
Кстати оценка в 40-60 тыс. на момент вторжения в Европу я считаю вполне близкими, т.к. поделенные примерно надвое, монгольские силы почти одновпеменно выдержали сражения с венгерско-хорватской армией при Шайо (все силы Венгрии) и при Легнице (большая часть польских сил при помощи немцев).
И в обеих случаях это были еще очень большие армии.
Учитывая неизбежные потери и "отсоединения" отрядов Гуюка и Мунке после Волыни - начальная численность, мягко говоря, должна была быть в 2-3 раза больше.
mi621 пишет:
Не забывайте, что в походе участвовали и русские контингенты.
Не было там русских контингентов. Слухи что ли начнем пересказывать?
Kova пишет:
Отметим такой медицинский факт: Россия не знала тактических единиц крупнее сотни вплоть до 17 века.
Отметим еще более медицинский факт - ни одна европейская армия того времени не имела четких тактических единиц до Тридцатилетней войны. От слова "совсем".
И это не шутка. Постоянно существующие полки с офицерами, "штатным расписанием", казармами и т.п. - это детище 17 века.
Kova пишет:
Почему-то вопросы управляемости массы войск совершенно не интересуют основную массу пейсателей от истории.
Может вы думаете, что без современной систмы радиосвязи нельзя управлять войсками? Или наивно думаете, что все управление сводилось к "навалимся толпою"?
Окей, мадем, сообщите, плиз, ваши источники по военному управлению русской армии?
А также наконец откройте страшную тайну вашей нелюбви к "пейсателям от истории" и ГЛАВНОЕ - сообщите, кого вы под ними имеете в виду?
Kova пишет:
Щас Вам быстро объяснят, что население тоже, как та монгольская лошадка, в неблагоприятных условиях умело сворачиваться в таблетку...
Мадам, давайте начистоту - мне не нравится, что вы несете какую то ересь.
Т.к. я не хочу и не собираюсь с вами ссорится, да и ни к чему это, а равно я не считаю себя всезнайкой, предлагаю вам прекратить нести х...ту (пардон за мой французский) насчет историков. Или сообщить - кого вы под ними имеете в виду.
Я же не несу ху...ты насчет того, в чем не разбираюсь, относительно вашей специальности? Потрудитесь также делать, могу я вас попросить?
И наконец или внятно сообщайте свою позицию (численность и т.п.), или прекратите бессмысленную нигилистическую критику.
Я вам очень серьезно предлагаю. Мне действительно неприятно, когда несут бред, а тем более - женщина. И не имеет значения что вы со мной несогласны - я вот тоже много с кем не согласен (включая некоторые исторические оценки), но не склонен считать большие группы людей идиотами, потому что я с ними не согласен.
Kova
Отправлено: 2 октября 2017 — 13:05
майор
Сообщений всего: 1192
Дата рег-ции: 1.03.2017
Репутация: 11
Artur1984 пишет:
Я же не несу ху...ты насчет того, в чем не разбираюсь
Мсье в этом так уверен? А вот создается совершенно обратное впечатление... (Добавление)
mi621 пишет:
Большие походы редкость, и готовились задолго до их свершения.
Не вопрос. Однако, для кавалерийского полка до 1000 сабель известна практическая длина полковой колонны - 3 км, это с обозом, но без перекладных (заводных) и вьючных лошадей, которых тогда уже не было. Таким образом для идеально организованной конской массы в 150 тыс. лошадей, даже если долго готовиться, длина колонны составит до 450 км. Я все понимаю, но КАК???? (Добавление)
mi621 пишет:
По крупным военным акциям и смотрам есть Разрядные книги. Так что, численность известна до человека. В том числе и те, кто в "нетях".
Недостаток этих источников в том, что они не дают одномоментной общей картины, только срез на определенный случай и обычно ограниченно по территории. Потом, Россия - страна возможностей, и не мне Вам рассказывать, как готовились и готовятся ко всякого рода смотрам... ----- _________
Не возжелай жены ближняго свояго, ибо оборотившись, жена сiя возжелает мошнꙋ твою... ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!
Artur1984
Отправлено: 2 октября 2017 — 14:02
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Kova пишет:
Мсье в этом так уверен? А вот создается совершенно обратное впечатление...
Мадам, вы продолжаете вести себя на грани хамства.
Я не увидел ответа на мой вопрос-предложение.
Kova пишет:
Однако, для кавалерийского полка до 1000 сабель известна практическая длина полковой колонны - 3 км, это с обозом, но без перекладных (заводных) и вьючных лошадей, которых тогда уже не было. Таким образом для идеально организованной конской массы в 150 тыс. лошадей, даже если долго готовиться, длина колонны составит до 450 км. Я все понимаю, но КАК????
Мадам, я вынужден подозревать что вы тролль. Подобную чепуху может писать только тролль. У меня простейший вопрос, на который вы старательно не даете ответа - почему вы считаете, что монгольская армия представляла собой кавалерийские полки 19 века? На вот такой вот простой вопрос еще не смог ответить ни один "логист-кавалерист".
(Отредактировано автором: 2 октября 2017 — 14:03)
Kova
Отправлено: 2 октября 2017 — 14:17
майор
Сообщений всего: 1192
Дата рег-ции: 1.03.2017
Репутация: 11
Artur1984 пишет:
Мадам, вы продолжаете вести себя на грани хамства.
И в этом меня пытается обвинять человек, уже давно эту зыбкую "грань" перешедший?
Воистину, нет пределов человеческой... ----- _________
Не возжелай жены ближняго свояго, ибо оборотившись, жена сiя возжелает мошнꙋ твою... ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!
Artur1984
Отправлено: 2 октября 2017 — 14:41
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Kova пишет:
И в этом меня пытается обвинять человек, уже давно эту зыбкую "грань" перешедший?
Воистину, нет пределов человеческой...
Мадам, давайте попробуем еще раз с вами наладить контакт.
1) Я вам не хамил ни разу. Если вы сочли нечто хамством - укажите и я извинюсь. Я уже предлагал так сделать, вы не ответили.
2) Прекратите (по моей просьбе) писать откровенную ахинею. Иначе это не назовешь. Никто, я еще раз повторяюсь - никто из историков не будет писать что колонна всадников составляла 450 километров или что лошади не ели три месяца. Вы повторяете чьи то дурацкие выдумки, приписываемые историкам. Скорее всего, вы думаете что ВСЕ люди, что пишут об истории - "историки". Или я неправ?
3) Если вы в чем-то сомневаетесь, вы можете это прекрасно написать, а мне кажется, вы ставите себе задачу максимально обос...ть "пейсателей от истории", даже плохо представляя, о ком это вы пишите. Это смахивает на троллинг.
4) Прошу вас персонально с целованием ручек - опишите свои источники и сообщите, с чего все таки вы решили, что монголы должны были передвигаться словно кавалерийские полки 19 века. Фраза "лошадь не стала длиннее" не подходит. С таким же успехом можно написать что плавание в море было невозможно до 20 века, пока не изобрели радио и радары - чтобы "не потерятся в море".
mi621
Отправлено: 2 октября 2017 — 15:02
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Artur1984 пишет:
На самом деле эти "вычитания" не более чем умозрения в обе стороны.
И что умозрительного в моих расчётах? Всё предельно конкретно. А Вы бы сколько расселили на 1га?
Artur1984 пишет:
Мы про преувеличения Крыма и не говорим.
Я рад, что хоть в чём-то сошлись.
Artur1984 пишет:
Посчитайте количество только крепостей и их размеры даже в Посульской линии - а они были разгромлены подчистую.
А Вы посмотрите, что это за крепости. Скорее сторожевые посты, с десятком-полтора военного люда.
Artur1984 пишет:
Источрики 16 и 17 веков.
Согласитесь, разведчик всё же имеет некоторые отличия от беллетриста.
Artur1984 пишет:
Вы путаете усобицу и поход на покорение.
Знаете, кушать хочется и во время усобицы, и во время похода на покорение. Это один хрен поход, и средства его обеспечения.
Artur1984 пишет:
До 1169 года Киев брали раз 15-ть, но при этом город никто практически пальцем не трогал.
Зато после Боголюбского, который подал пример ... "раззудись плечо", или как там?
Artur1984 пишет:
Вы дошли до крайности, считая что рати насчитывали по 1000 человек.
1000- это условно. Ну, возьмите Невскую битву, Чудское озеро - где-то 1000-2000 бойцов с каждой стороны. Чуть крупнее - Раковор. Крупнейшшая на Руси Липицкая битва до 7000 участников с обеих сторон. Конечно, 300000 военных для летописца - несметное количество. А я, если помните, говорил именно о таком количестве визитёров.
Artur1984 пишет:
40 000 - превосходит вашу же оценку в 30 000 на начало похода.
30000 - моя оценка по Руси.
Artur1984 пишет:
Не было там русских контингентов. Слухи что ли начнем пересказывать?
Об участии русских из Нижнего Новгорода в битве на Сити пишет Гази-Барадж. И причём не на стороне князя Юрия. Забавно. Почему они не могли пойти дальше? О киевском воеводе Дмитрии, как участнике Западного похода, Вы должны знать и без меня. Полагаете он был один, без военных? И, думаю, не он один.
Artur1984 пишет:
Ага, для набега на соседнюю деревню или бург. Давайте, поштурмуйте хоть один серьезный замок с 200 бойцами.
Ну так мжно посмотреть гарнизоны средних замков и городов. От 10 до сотни бойцов. Больше нет необходимости. все же знают, сколько может выставить дорогой сосед. Дорого это, очень дорого.
Kova пишет:
Я все понимаю, но КАК????
А если 30000-я армия идёт 3-4 колоннами, с оговорённой точкой сбора. Уже не так страшно? А вот 1500000 у меня в голове не укладывается. Да и 300000 без обоза и опорных пунктов-смертники. 1812 год в помощь, а ведь у френчей была опора на тылы, но, разорванные коммуникации, сожжённые припасы ... и ага.
Kova пишет:
Потом, Россия - страна возможностей, и не мне Вам рассказывать, как готовились и готовятся ко всякого рода смотрам...
Могли и башку оттяпать, в лучшем случае "дачу".
Kova пишет:
Недостаток этих источников в том, что они не дают одномоментной общей картины, только срез на определенный случай и обычно ограниченно по территории.
В Казанский и Полоцкий походы выставлялись практически все боеготовые войска. Полоцкий поход вообще - пик.
(Отредактировано автором: 2 октября 2017 — 15:04)
Kova
Отправлено: 2 октября 2017 — 15:23
майор
Сообщений всего: 1192
Дата рег-ции: 1.03.2017
Репутация: 11
mi621 пишет:
Могли и башку оттяпать, в лучшем случае "дачу".
Ну, башку-то вряд ли, во всяком случае прецедентов я таких навскидку не помню...а вот разверстать в однодворцы - это запросто.
mi621 пишет:
В Казанский и Полоцкий походы выставлялись практически все боеготовые войска.
Которые можно было собрать без ущерба для. Из карельских городков, к примеру, не брали вообще ни одного человека. (Добавление)
mi621 пишет:
От 10 до сотни бойцов.
Во время "осады" Парижа 885-886 годов "армией" викингов неполживые франкские источники указывают точное число оборонявших северный тет-де-пон (про южный не помню - память девичья ) аж в четырнадцать (цифрами и прописью) человек. Полагаю, если б их там была хотя бы сотня - осада закончилась бы, не начавшись...
(Отредактировано автором: 2 октября 2017 — 15:32) ----- _________
Не возжелай жены ближняго свояго, ибо оборотившись, жена сiя возжелает мошнꙋ твою... ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!
mi621
Отправлено: 2 октября 2017 — 15:33
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Kova пишет:
Ну, башку-то вряд ли
Теоретически-могли.
Kova пишет:
Которые можно было собрать без ущерба для. Из карельских городков, к примеру, не брали вообще ни одного человека.
Думаю, порубежников ставили в ряды ГА только при БД на рубежах, где ГА действовала. У них и так дел хватало.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!
