Сообщений всего: 1192
Дата рег-ции: 1.03.2017
Репутация: 11
mi621 пишет:
Думаю, порубежников ставили в ряды ГА только при БД на рубежах, где ГА действовала. У них и так дел хватало.
Это логично, но при этом их нельзя выключать из общей численности вооруженных сил. ----- _________
Не возжелай жены ближняго свояго, ибо оборотившись, жена сiя возжелает мошнꙋ твою... ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Kova пишет:
Это логично, но при этом их нельзя выключать из общей численности вооруженных сил.
Не думаю, что дворян было более, чем 20000. С московской "тысячей" и Двором может побольше.
Kova
Отправлено: 2 октября 2017 — 15:49
майор
Сообщений всего: 1192
Дата рег-ции: 1.03.2017
Репутация: 11
mi621 пишет:
Теоретически-могли.
Формулировка "в опале и в казни" в те годы предполагала не буквально "казнь", а любое наказание от князя. Вааще. (Добавление)
mi621 пишет:
Не думаю, что дворян было более, чем 20000. С московской "тысячей"
"Московская тысяча" далеко не всегда была "тысячей", и включались в нее в том числе жильцы, по факту неместные, то есть их одновременно надо вычитать из поместных списков. ----- _________
Не возжелай жены ближняго свояго, ибо оборотившись, жена сiя возжелает мошнꙋ твою... ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Kova пишет:
Московская тысяча" далеко не всегда была "тысячей"
Ну, так 1000 заковычена. А по названию она "тысяча". Государев Двор - дружина ВК, во времена Грозного где-то 2000 бойцов. Такой корпус быстрого реагирования. 3000 стрельцов. Около 1000 артиллеристов. Это те, что в постоянной готовности.
(Отредактировано автором: 2 октября 2017 — 15:59)
Artur1984
Отправлено: 2 октября 2017 — 15:58
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
mi621 пишет:
И что умозрительного в моих расчётах? Всё предельно конкретно.
Плотность населения в среднем по больнице. Я вот о чем.
mi621 пишет:
А Вы посмотрите, что это за крепости. Скорее сторожевые посты, с десятком-полтора военного люда.
Вы не в теме немного.
Посульская линия.
Например, Снепород имел селище в 2 гектара и крепость 108 на 85 м с тремя вьездами и валом до 3 м. Кснятин - диаметр 170 метров городища с валом до 4 м. Сенча - примерно в 50 метров диаметром городище и небольшое селище. Центр посульской линии - крепость Воин, вообще имел площадь 4.6 га только детинца, и с трех стороны был окружён грунтовым валом длиной 400 м. Посад занимал площадь 23 га. К западу от города был обнаружен могильник.
Эти "сторожевые посты" благополучно пережили печенегов и половцев, но ВНЕЗАПНО были разрушены "небольшой", как вы говорите, армией монголов.
mi621 пишет:
Согласитесь, разведчик всё же имеет некоторые отличия от беллетриста.
А я давал очевидцев. Тот же Антуан Гранмон в 1663 году тесно общался с татарами в польском лагере и не смущаясь пишет, что там пришел отряд в 20 тыс. морд и все ок. Никаких "кавалерийских колонн в 4 км".
mi621 пишет:
у, возьмите Невскую битву, Чудское озеро - где-то 1000-2000 бойцов с каждой стороны.
Все, вы уже свалились в "ревизию". Цифры в 1000 бойцов на Невском озере - обратная фантастике цифры в 30 000 рыцарей при СССР.
mi621 пишет:
Конечно, 300000 военных для летописца - несметное количество.
Это ничтожное количество - просто большая армия. На фоне армии вторжения Вильгельма в Англию 1066 года (10-11 тыс.), норманов на Сицилию (7-8 тыс) в 1070-е или нечто подобное.
Мид, не смешно - ВСЕ, от армян до европейцев - все в первую голову отмечали не силу как таковую, но количество монгольской армии.
mi621 пишет:
Об участии русских из Нижнего Новгорода в битве на Сити пишет Гази-Барадж. И причём не на стороне князя Юрия. Забавно. Почему они не могли пойти дальше? О киевском воеводе Дмитрии, как участнике Западного похода, Вы должны знать и без меня. Полагаете он был один, без военных? И, думаю, не он один.
Вот это уже ежик на глобус. Гази-Баражд - это ФАЛЬШИВЫЙ источник, придуманный татарскими "булгарами" в 1990е, и вам ли этого не знать. Дмитр из Киева упомянут только в русских летописях и как пленник Батыя. Замечательно. Все что ли? Уже это русские контингенты? Как рах после сожжения Киева - расскажите, откуда они взялись?
mi621 пишет:
Ну так мжно посмотреть гарнизоны средних замков и городов. От 10 до сотни бойцов.
Потому что 100 человек в хорошем замке достаточно для обороны от противника во многие разы вас превосходящего.
mi621 пишет:
А если 30000-я армия идёт 3-4 колоннами, с оговорённой точкой сбора. Уже не так страшно?
Вообще ни разу. Вас же не смущают такие армии скажем в 17 веке?
mi621 пишет:
Полоцкий поход вообще - пик.
Никаких пиков. Это вот при Молодях армия превышала 20 тыс. человек, и это при учете войск, задействоанных в Прибалтике и других местах.
Kova пишет:
Во время "осады" Парижа 885-886 годов "армией" викингов неполживые франкские источники указывают точное число оборонявших северный тет-де-пон (про южный не помню - память девичья ) аж в четырнадцать (цифрами и прописью) человек.
Дорогая девушка, мы так договоримся, что в армии А.Македонского было 115 гетайров. Мда... тяжкий случай.
Вы все еще не желаете принять мое предложение и перестать троллить?
Kova
Отправлено: 2 октября 2017 — 16:16
майор
Сообщений всего: 1192
Дата рег-ции: 1.03.2017
Репутация: 11
mi621 пишет:
Ну, так 1000 заковычена. А по названию она "тысяча".
"Тысяча" она по традиции, от того, что состояла в ведении городского "тысяцкого". Все, что больше ста - типа "тысяча".
mi621 пишет:
Государев Двор - дружина ВК, во времена Грозного где-то 2000 бойцов
Стремянные стрельцы - чисто конное соединение, скорее "часть постоянной готовности", причем постоянно отвлекаемая мелкими частями "в посылки", но двадцать сотен это не обязательно 2000 рыл.
mi621 пишет:
3000 стрельцов
Вероятно, получилось путем вычитания 2000 "стремянных" из тех якобы 5000 стрельцов, которые были на смотре 1557 года. Однако вовсе не факт, поскольку на смотре была вообще вся рать, в поход назначенная. ----- _________
Не возжелай жены ближняго свояго, ибо оборотившись, жена сiя возжелает мошнꙋ твою... ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!
LVZh
Отправлено: 2 октября 2017 — 16:17
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Artur1984 пишет:
mi621 пишет:
Об участии русских из Нижнего Новгорода в битве на Сити пишет Гази-Барадж. И причём не на стороне князя Юрия. Забавно. Почему они не могли пойти дальше? О киевском воеводе Дмитрии, как участнике Западного похода, Вы должны знать и без меня. Полагаете он был один, без военных? И, думаю, не он один.
Вот это уже ежик на глобус. Гази-Баражд - это ФАЛЬШИВЫЙ источник, придуманный татарскими "булгарами" в 1990е, и вам ли этого не знать. Дмитр из Киева упомянут только в русских летописях и как пленник Батыя. Замечательно. Все что ли? Уже это русские контингенты? Как рах после сожжения Киева - расскажите, откуда они взялись?
Байки о русских добровольцах в походе Батыя на Европу имеют несколько источников. В том числе и изображение поверженного "татарина" на саркофаге герцога Генриха II Набожного, который был убит монголами в битве при Легнице.
У этого "татарина" бородатое лицо европейского типа, на основании чего многие историки делают вывод, что это славянин, причём с Руси.
P.S. Хотя меч у "татарина" восточного типа. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
mi621
Отправлено: 2 октября 2017 — 16:33
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Artur1984 пишет:
Плотность населения в среднем по больнице. Я вот о чем.
Хорошо, даже если выкинуть сады-огороды, стены и т.д. и т.п. более 10000 не набрать. Хоть лопни, хоть тресни. Где тридцатитысячники? Так сколько Вы поселите на 1га?
Artur1984 пишет:
Вы не в теме немного.
Посульская линия.
Например, Снепород имел селище в 2 гектара и крепость 108 на 85 м с тремя вьездами и валом до 3 м. Кснятин - диаметр 170 метров городища с валом до 4 м. Сенча - примерно в 50 метров диаметром городище и небольшое селище. Центр посульской линии - крепость Воин, вообще имел площадь 4.6 га только детинца, и с трех стороны был окружён грунтовым валом длиной 400 м. Посад занимал площадь 23 га. К западу от города был обнаружен могильник.
Эти "сторожевые посты" благополучно пережили печенегов и половцев, но ВНЕЗАПНО были разрушены "небольшой", как вы говорите, армией монголов.
Нет, немного в теме. Скажите, зачем 150000 армия для взятия городков площадью от 0,1 до 5га? Это как с кувалдой за мухами бегать.
Artur1984 пишет:
Вот это уже ежик на глобус. Гази-Баражд - это ФАЛЬШИВЫЙ источник, придуманный татарскими "булгарами" в 1990е, и вам ли этого не знать.
Можно поставить вопрос так; где гарантия, что все остальные источники не фальшивы?
Artur1984 пишет:
Вас же не смущают такие армии скажем в 17 веке?
Нет, не смущают. другая система снабжения. Магазины.
Artur1984 пишет:
Никаких пиков. Это вот при Молодях армия превышала 20 тыс. человек, и это при учете войск, задействоанных в Прибалтике и других местах.
Около 37000 в Полоцком походе. (Добавление)
Artur1984 пишет:
На фоне армии вторжения Вильгельма в Англию 1066 года (10-11 тыс.),
Гастингс по 6000-7000 бойцов, с каждой стороны. 30000 на их фоне очень немало.
Kova
Отправлено: 2 октября 2017 — 16:36
майор
Сообщений всего: 1192
Дата рег-ции: 1.03.2017
Репутация: 11
"В русской армии в начале XX в. суточная дача лошади состояла из 4 кг овса, 4 кг сена и 1,6 кг соломы. Поскольку монгольские кони не ели овса (у кочевников его просто не было), следует считать по так называемому травяному довольствию — 15 фунтов (6 кг) сена в день на лошадь, или 1800 т сена для всей монгольской армии. Если принять по 2 головы скота на крестьянский двор, то это годовой запас 611 дворов, или почти 200 деревень, А если учесть, что в январе, когда монголы двигались по Владимирской Руси, половина фуражного запаса уже была съедена собственным скотом, принять во внимание партизанскую войну (отражением ее являются легенды о Евпатии Коловрате и Меркурии Смоленском) и монгольские грабежи, портившие большую часть фуража, то не будет преувеличением считать однодневный фуражный район орды в 1500 дворов. По данным археологов, в XIII в. 1 двор обрабатывал 8 га земли в год, т. е. 1500 дворов —120 кв. км пашни; обрабатываемая земля не могла составлять более 10% всей поверхности, следовательно, монгольская орда должна была каждый день продвигаться на 40 км, высылая на 15 км в обе стороны от маршрута отряды фуражиров. Но скорость движения орды по русским землям известна — еще М. И. Иванин исчислил ее в 15 км в сутки. Таким образом, цифра Каргалова — 140-тысячная орда с 300 тыс. лошадей — нереальна. Нетрудно подсчитать, что со скоростью 15 км в сутки но Руси могло двигаться войско, имевшее около 110 тысяч коней."
Хотя у Иванина в других местах совершенно фантастические оценки, я их уже приводила.
Матфей Парыжский (тот еще сказочник, между нами говоря) : "и, хотя те называются тартарами, много в их войске схизматиков и команов, которых по-тевтонски мы называем вальвами"
"а численность их день ото дня возрастает, а мирных людей, которых побеждают и подчиняют себе как союзников, а именно великое множество язычников, еретиков и схизматиков"
Так "много схизматиков", или типа "автор ошибался"?
(Отредактировано автором: 2 октября 2017 — 17:00) ----- _________
Не возжелай жены ближняго свояго, ибо оборотившись, жена сiя возжелает мошнꙋ твою... ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!
mi621
Отправлено: 2 октября 2017 — 16:48
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
LVZh пишет:
Байки о русских добровольцах в походе Батыя на Европу имеют несколько источников.
Подавляющее большинство источников тех времён подходит под определение"байки". Как армии античности и средневековья в сотни тысяч военных. (Добавление)
Kova пишет:
Нетрудно подсчитать, что со скоростью 15 км в сутки но Руси могло двигаться войско, имевшее около 110 тысяч коней."
Да давно всем всё понятно. Но, как-то непатриотично, что Русь завалили "+", "-" 30000 бойцов. (Добавление)
Kova пишет:
Стремянные стрельцы - чисто конное соединение, скорее "часть постоянной готовности", причем постоянно отвлекаемая мелкими частями "в посылки", но двадцать сотен это не обязательно 2000 рыл.
Стрельцы и Двор разные подразделения.
Kova
Отправлено: 2 октября 2017 — 17:10
майор
Сообщений всего: 1192
Дата рег-ции: 1.03.2017
Репутация: 11
mi621 пишет:
Стрельцы и Двор разные подразделения.
Двор как таковой из себя военной силы не представлял. (Добавление)
mi621 пишет:
Да давно всем всё понятно. Но, как-то непатриотично, что Русь завалили "+", "-" 30000 бойцов.
У Рюрика вообще только его бригада была под руками, и ничего, вполне так патриотичненько... у записных историков типа Левы Клейна антинорманисты до сих пор истерику вызывают... ----- _________
Не возжелай жены ближняго свояго, ибо оборотившись, жена сiя возжелает мошнꙋ твою... ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!
mi621
Отправлено: 2 октября 2017 — 17:23
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Kova пишет:
Двор как таковой из себя военной силы не представлял.
В Государев Двор входила и дружина Великого князя. Перед введением опричнины около 1200 человек. Стрельцы-шесть разрядов по 500 человек.
«Того же лета [7058 г. от Сотворения мира, а по нашему летоисчислению 1549/1550 гг.] учинил у себя царь и великий князь Иван Васильевич всея Русии выборных стрелцов ис пищалей 3000 человек, а велел им жити в Воробьевой слободе, а головы у них учинил детей боярских: в первой статьи Гришу Желобова сына Пушешникова, а у него пищалников 500 человек да с ними головы у ста человек сын боярской, а в другой статьи Дьяк Ржевской, а у него пищалников 500 человек, а у всяких у ста человек сын боярской; в третьей статье Иван Семенов сын Черемисинов, а у него 500 человек, а у ста человек сын боярской в сотниках; в четвертой статья Васка Фуников сын Прончищев, а с ним 500 человек, а у ста человек сын боярской; в пятой статье Федор Иванов сын Дурасов, а с ним 500 человек, а у ста человек сын боярской; в шестой статье Яков Степанов сын Бундов, а у него 500 человек, а у ста человек сын боярской. Да и жалованье стрелцом велел давати по четыре рубли на год…».
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!
