Сообщений всего: 1192
Дата рег-ции: 1.03.2017
Репутация: 11
mi621 пишет:
Стрельцы-шесть разрядов по 500 человек.
Только не "разрядов", а "статей", "разряды" для того времени - это анахронизм. (Добавление)
mi621 пишет:
в шестой статье Яков Степанов сын Бундов,
И здесь без бунда не обошлося? Вот ведь... ----- _________
Не возжелай жены ближняго свояго, ибо оборотившись, жена сiя возжелает мошнꙋ твою... ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!
Сообщений всего: 1192
Дата рег-ции: 1.03.2017
Репутация: 11
mi621 пишет:
Неплохая статья. Век не 13, а 16-й. Но, не думаю, что в 13-м было как-то лучше.
Московская логистика при Иване Грозном
Там же - "Московская логистика: чем кормили русскую рать"
http://warspot.ru/7931-moskovska...ili-russkuyu-rat ----- _________
Не возжелай жены ближняго свояго, ибо оборотившись, жена сiя возжелает мошнꙋ твою... ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!
Saddam пишет: Мне этот форум посоветовали. Зашел на форум, посмотрел темы, которые обсуждались, узнал много интересного, кое- что добавил.Зарегистрироваться!
mi621
Отправлено: 2 октября 2017 — 20:36
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Kova пишет:
Там же - "Московская логистика: чем кормили русскую рать"
Сообственно, две эти статьи показывают бред того, что по Руси двумя веками ранее гуляла 150-тысячная армия. Хотя и до них это было понятно.
Kova
Отправлено: 3 октября 2017 — 11:24
майор
Сообщений всего: 1192
Дата рег-ции: 1.03.2017
Репутация: 11
mi621 пишет:
Хотя и до них это было понятно.
Это нам с Вами понятно. Клиническая практика показывает, что понятно не всем
Монгольская лошадка, как выясняется, могла моментально нарастить мышечную массу, просто понюхав мох под снегом.
А если серьезно, то именно зимние походы помогали решить для кавалерии сразу две радикальные проблемы: снабжение водой (вода везде) и проходимость местности (замерзшие русла рек, промерзание болот).
(Отредактировано автором: 3 октября 2017 — 11:28) ----- _________
Не возжелай жены ближняго свояго, ибо оборотившись, жена сiя возжелает мошнꙋ твою... ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!
Artur1984
Отправлено: 3 октября 2017 — 12:28
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
LVZh пишет:
У этого "татарина" бородатое лицо европейского типа, на основании чего многие историки делают вывод, что это славянин, причём с Руси.
Казак Бабай 2014 года - вот истинный облик русского.
А если серьезно, то это очередной неумный фейк от "татаро-монгол не было".
Вот полный рисунок гробницы герцога. http://www.archeion.net/repo/82/...0-840-1-1-1.html
Или вот https://upload.wikimedia.org/wik..._tomb_effigy.PNG
Собор во Вроцлаве, где похоронен герцог, полностью перестраивался в 15 веке, и был перестроен последний раз в 17 веке в стиле барокко. Фигура на гробнице ни одним местом не соответствует 13 веку, т.к. одета в парадные доспехи скорее 15 или 16 века. Т.е. выполнена спустя сотни лет после нашествия людьми, которые монголов в глаза не видали. Кроме того, эффигия имеет большое значение в плане символов, и никогда под ногами не размещали фигуры побежденных врагов - там размещались геральдические животные или символы, обозначавшие ту или иную особенность умершего и его герб. Кроме того, Генриха татары победили и убили, так что это единственный случай, когда в ногах умершего положили победителя.
mi621 пишет:
. Скажите, зачем 150000 армия для взятия городков площадью от 0,1 до 5га?
Там не было 150 000 человек. Смотрите матчасть.
Армия большая нужна, чтобы взять Старую Рязань площадью 60 гектаров, или Владимир с такой же площадью. Армия в 30 000 человек уже после шестидневной драчки у Рязани бы тяжело дышала бы от потерь, а после Владимира и вовсе развернулась бы и отправилась обратно, проиграв по очкам.
mi621 пишет:
Можно поставить вопрос так; где гарантия, что все остальные источники не фальшивы?
Это демагогия. Конкретный источник фальшив, ибо его "опубликовал" в 1990е годы товарищ, известный "булгарскими" происками. Причем это была копия с переписывания на русский с копии с чего то там татарского. А оригинальные записи стопятьсот раз были похищены КГБ. Это вообще не смешно ни разу.
mi621 пишет:
Нет, не смущают. другая система снабжения. Магазины.
Какие магазины до Тридцатилетней войны?
mi621 пишет:
Гастингс по 6000-7000 бойцов, с каждой стороны.
Не занижайте. Но и на их фоне 30 000 - не мега-гигантская армия.
Ведь те же саксы притопали под Гастингс, потеряв более половины армии после битв с норвежцами (Вильгельм в целом уступал в начале вторжения, но тяжелые потери саксов на севере после 2 битв с норвежцами сделали перевес в его сторону). Т.е. если в 11 веке англо-саксонское королевство выставляло "в поле" тысяч 15-20, то вдруг внезапно в 13-м веке 30 000 человек стали "невероятной по размерам армией"?
Kova пишет:
Так "много схизматиков", или типа "автор ошибался"?
Много схизматиков конечно. Несториане.
Kova пишет:
По данным археологов, в XIII в. 1 двор обрабатывал 8 га земли в год, т. е. 1500 дворов —120 кв. км пашни; обрабатываемая земля не могла составлять более 10% всей поверхности,
Цифры взяты по трещинкам на потолке.
Kova пишет:
В русской армии в начале XX в. суточная дача лошади состояла из 4 кг овса, 4 кг сена и 1,6 кг соломы.
Почему бы просто не узнать норматив кормки монгольской лошади у современных мест ее обитания и развода? Я отвечу - иначе блестящая картинка внезапно распадается на части.
Отсылка к 20 веку неслучайна. Ибо так "красивее". Возьмем нормы 17 века на шведскую армию Густава-Адольфа.
Суточная дача на лошадь составляла 2,5 кг. овса или 1,6 кг. ячменя, 4 кг. сена и соломы. https://unotices.com/book.php?id...55957&page=5
ВНЕЗАПНО норма уже с почти 10 кг упало до 6.5 кг. Вот незадача, да?
Но и это ерунда. Вот тут указано, как заменив скорость движения например с 15 на 20 км получаем "солидную прибавку в весе" в численности. Кстати там еще много чего опущено насчет "логистов". Брать вычисления 20 века и огульно навешивать % и пропорции - как показывает автор, некорректно, кстати во многих смыслах я с ним согласен. https://secrethistory.su/1718-gl...kaya-armiya.html
Kova пишет:
Монгольская лошадка, как выясняется, могла моментально нарастить мышечную массу, просто понюхав мох под снегом.
Мадам, в 10 раз прошу вас прекратить писать ерунду, иначе буду вынужден пожаловаться на троллинг.
Если вы женщина воспитанная, то прекратите так делать. (Добавление)
Kova пишет:
онгольская лошадка, как выясняется, могла моментально нарастить мышечную массу, просто понюхав мох под снегом
Вы это попробуйте сказать, стоя перед якутской лошадью. Этих зверей вообще не держат в стойлах и на корму. Питаются весь год строго в табунах на табеневке. На подножном корму. по сравнению с ними, монгольская лошадь - это как гурман из дорогого ресторана и бомжара, который ест из свалки. http://www.konevoz.ru/index.php?...1&subid=1679
Стас1973
Отправлено: 3 октября 2017 — 15:56
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Artur1984 пишет:
роме того, Генриха татары победили и убили,
Таки татары? Или монголы? И славяне, и причем гораздо раньше? Там обориты и иже с ними из западной европы?
Artur1984 пишет:
Казак Бабай 2014 года - вот истинный облик русского.
Да ну нах, какой-то румын. Вот мой облик - это истинно русский. Оспорите?
Artur1984 пишет:
Армия большая нужна, чтобы взять Старую Рязань площадью 60 гектаров, или Владимир с такой же площадью.
Не нужна большая армия для взятия какого-то отдельного укрепленного объекта. Нужен достаточный осадочный и инженерный парк. А это требует времени для перемещения штурмовых средств, определенного конского состава, который ну совсем не кормится, как монгольские лошадки и прочие пони, подготовленного и выученного личного состава, отработки взаимодействий между родами и частями войск,умения применять все это на практике, взаимодействия в структурном подразделении (типа тумен и ниже) и еще массу вопросов при взаимодействии разнородных сил и средств.
И вот монголы (татры/гении войны) это все освоили, а славяне (/за весь период междуусобиц) не смогли освоить тактику противодействия.
При этом кормовая база для конницы (тяглового скота, а кто будет тянуть осадную байду) была общая. Равно как и пути перемещения войск.
Ну-ну.
Kova
Отправлено: 3 октября 2017 — 16:12
майор
Сообщений всего: 1192
Дата рег-ции: 1.03.2017
Репутация: 11
Стас1973 пишет:
Не нужна большая армия для взятия какого-то отдельного укрепленного объекта. Нужен достаточный осадочный и инженерный парк.
Золотые слова!
Вот только что касается осадных приспособ - тогда в ходу была несколько иная тактика: с собой возили по большей части только инженеров, которые уже на месте, при помощи напильника и какой-то матери собирали (организовывали сборку) нужные снаряды в нужном количестве.
Поэтому, кстати, я лично всегда веселилась над выкладками почтенных докторов наук, которые силились доказать, что вчера вылезшие из болот (по их высокоученому мнению) карелы легко и непринужденно разносили в хлам построенные по последнему слову тогдашней инженерной мысли крепости, вроде Або и Сигтуны. Причем Сигтуну они раскатали настолько качественно, что шведам оказалось дешевле отстроить столицу на новом месте. То же самое касается и похода Андрея Городецкого на Ландскорону - весь опыт папских фортификаторов ни разу не помог, крепость простояла весьма недолго. ----- _________
Не возжелай жены ближняго свояго, ибо оборотившись, жена сiя возжелает мошнꙋ твою... ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!
Стас1973
Отправлено: 3 октября 2017 — 16:29
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Kova пишет:
Вот только что касается осадных приспособ - тогда в ходу была несколько иная тактика: с собой возили по большей части только инженеров, которые уже на месте, при помощи напильника и какой-то матери собирали (организовывали сборку) нужные снаряды в нужном количестве.
Оспорю. Парк та ладно, соберем, особенно в лесной полосе тогдашней Руси. Снаряды для осадного парка тоже подберем там же? Или как в сказках, будем обрезки тех же бревнышек метать?
Не вам в упрек, так, развлекаюсь. Свое мнение и вопросы задал в самом начале темы. Так мне на них никто и не ответил.
Kova
Отправлено: 3 октября 2017 — 16:36
майор
Сообщений всего: 1192
Дата рег-ции: 1.03.2017
Репутация: 11
Стас1973 пишет:
Оспорю. Парк та ладно, соберем, особенно в лесной полосе тогдашней Руси. Снаряды для осадного парка тоже подберем там же? Или как в сказках, будем обрезки тех же бревнышек метать?
Не вам в упрек, так, развлекаюсь.
Не совсем так. Вот крестоносцы в условиях Ближнего Востока с его дефицитом деловой древесины действительно вынуждены были волочить за собой в обозе все деревяшки для сбора конструкций на месте, это описано. Уже упомянуте карелы скорее всего обходились местным лесом и моренными каменюками, собранными тут же. С собой тащили только запас железа для поделок. Не вижу причин, почему на Руси не могли поступать аналогичным образом...
И да, еще в 16-17 веках для стрельбы из огнестрела в полный рост пользовали местную гальку. Даже в начале 18 века в отчетах, если хотели показать свое еройство и упорство, то писали, что обороняясь дострелялись до гальки. Вот поэтому-то, надысь, галька на Руси и позаканчивалась вся...
(Отредактировано автором: 3 октября 2017 — 16:46) ----- _________
Не возжелай жены ближняго свояго, ибо оборотившись, жена сiя возжелает мошнꙋ твою... ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!
Стас1973
Отправлено: 3 октября 2017 — 16:51
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Kova пишет:
Не вижу причин, почему на Руси не могли поступать аналогичным образом...
Татаро-монголы? Без разведки? Ну хер с ним, собрали инфу, пошли, как гансы чуть позже, по расходящимся направлениям, завоевывать города, поселки, веси, княжества в конце концов. Инфа от разведки до момента подхода к населенному пункту - разница в несколько лет. Укрепления изменились, камни в округе выбрали, город разросся, да мало ли? Ну вот пришли и что? А, забыли, княжества объединились, или наоборот, распались, и ресурсная база "переехала" с одного места в другое. А вот мы тут, у бывшего города, ныне выселок. Чем кормиться будем, чем наемников обеспечивать? Ну как-то так, по мелочи.
Вывод - либо операции были краткосрочные, наши князья пытались загнать в русло своих одноплеменииков, привлекая наемников из кого? Ну пусть будут монголо-татары.
Либо нашествие было такое продуманное, что Гитлер с "Барбароссой" отдыхает, в том числе и по численному составу.
Kova
Отправлено: 3 октября 2017 — 16:54
майор
Сообщений всего: 1192
Дата рег-ции: 1.03.2017
Репутация: 11
Стас1973 пишет:
Вывод - либо операции были краткосрочные,
Либо с плохишами из числа местного населения, а особо - представителей "Единой России" - и тогда особых проблем не было. ----- _________
Не возжелай жены ближняго свояго, ибо оборотившись, жена сiя возжелает мошнꙋ твою... ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!
/за весь период междуусобиц) не смогли освоить тактику противодействия. 