Сообщений всего: 1192
Дата рег-ции: 1.03.2017
Репутация: 11
mi621 пишет:
Может быть, не спорю. Вопрос в том, сколько могла выставить в"поле" "старушка Англия".
Объективно - столько же, сколько и крупное русское княжество, ибо, опять же, законы природы никто не отменял. Для русских княжеств работал фактор плюс площадь, минус плотность населения и неразвитость коммуникаций (англичанам это добро еще от оккупантов-римлян досталось). ----- _________
Не возжелай жены ближняго свояго, ибо оборотившись, жена сiя возжелает мошнꙋ твою... ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Kova пишет:
Объективно - столько же, сколько и крупное русское княжество,
Т.е., если не брать "пушечное мясо", - 3-4 тысячи полноценных бойцов.
Artur1984
Отправлено: 29 сентября 2017 — 13:27
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Искандер пишет:
Как чего...очередная серия кровавых разборок.
Разборки нисколько не утихли и после прихода монголов. Вопрос - смогли бы княжества объединится вокруг одного или нескольких центров "сами по себе"? Как, например, в 14 веке польские княжества "сами по себе" объединились?
Григорий Не я пишет:
Я не получаю объяснений. как они на нашей территории справлялись с более, чем полумиллионным табуном
Поделите табун на три отдельных табунчика всего в 150 000 лошадок. Каждый по отдельности лучше?
Как справлялись? А также как Девлет-Гирей, имевший минимум 120=150 000 лошадок да еще отягощенный пушчонками из Крыма до Москвы. Как то так управился...
Вероятно, трудности управления большими конными массами, кстати, были одной из причин, почему к Новгороду и Смоленску поход не продолжили.
Kova пишет:
А как раз те самые загадочные "два тумена", якобы посланные "в разведку".
Вы снова немножко неправы. Поход Джебе и Субедея НЕ разгромил Армению и Грузию. Распространенная в советское время версия о глубокой разведке, как мне кажется, правдива только частично - скорее они продолжали движение на запад (проеследуя хорезмшаха Мухаммада), и не встретив сопротивления в государстве Идельгезидов (временно правившая в западном Иране тюркская династия), ушли в Азербайджан в 1221 году, удовлетворившись принятием присяги от атабеков местных городов. В 1222 году они прошли через Дербент в степи Закавказья и вот тут то и началось - лезгины попросили половцев, а те попросили русских...
Удар по Грузии и Армении нанес несколько лет спустя неугомонный Джелаль-Ад-Дин, пытавшийся построить новую империю взамен разрущенной державы Хорезмшахов.
Kova пишет:
Даже элементарный вывоз фуража в условиях российского бездорожья может превратиться в крайне сложную логистическую операцию.
Повторюсь, если вы вывозите фураж по плану 19 века - то да. Вы почему то уверены, что все лошади Средних веков обязаны потреблять фураж по норме кавалерийской лошади 1850 года.
Kova пишет:
Извините, но такое осюсение, будто Вы со свечкой стояли...
Извините, но если вы не теме... Посмотрите на деяния князей и явное их усиление в Волыне-Галиче, Залесье и Чернигове. С претензиями на лидерство. Киев уже был слит в трубу, новые центры власти начали вырисовываться.
Если вас раздражает, что я делаю предположения - то это, пардон, не мои проблемы. Вы же почему то на голубом глазу уверяете что монгольская лошадь обязана потреблять фураж по нормам 19 века.
Kova пишет:
Вся беда в том (об этом многие не задумывались) что мало награбить - надо еще доставить награбленное до места употребления.
Я уже задавал вам вопрос - как крымские татары, захватив пленников в районе Москвы или Пензы - доставляли ихз в Крым? И это были не случайные операции, а такое проделывалось много раз (обилие документов по полоняникам поражает). Татары не были знакомы с вашей логистикой?
mi621 пишет:
Откель такая роскошь? Численность населения Англии по данным «Книги страшного суда» составляла приблизительно, учитывая и неописанные графства, 1,5—2 миллиона.
Расчеты теоретические по ней же - сколько рыцарей мог выставить тот или иной барон.
Kova пишет:
Знаете, я могу рассказать весьма неаппетитные подробности (все же работа с остеологическим материалом относится непосредственно к сфере моей профессиональной деятельности) относительно логистики угона полонян, оно надо?
А давайте. Подробности мы любим. Заодно расскажите в свете ваших уверений о "невозможности вывоза фуража" и т.п. - почему из этого выбивается угон десятков тысяч пленников на сотни километров. Как то не укладывается в вашу "логистику".
sharpey пишет: Военную историю люблю с детства. Но первоисточников не читал. Надеюсь, вдохновит меня форум к исследовательской работе.Зарегистрироваться!
Kova
Отправлено: 29 сентября 2017 — 13:35
майор
Сообщений всего: 1192
Дата рег-ции: 1.03.2017
Репутация: 11
Artur1984 пишет:
А давайте. Подробности мы любим.
На самом деле все было достаточно просто. Армию сопровождали купцы (это была нормальная практика того времени), которые частично обеспечивали перевозки, доставку товаров и заодно покупали самых ходовых пленников, отправляя их сразу "быстрым" маршрутом. Тех, кому не повезло, гнали обратно сами новые "владельцы", при этом часть полона банально служила "живыми консервами" для остальных - тех, кто отказывался жрать человечину забивали и скармливали остальным даже не в наказание, а из чисто прагматических соображений, ибо все равно не дойдет, а заодно и вес потеряет в процессе, пока кони не двинет. (Добавление)
Artur1984 пишет:
явное их усиление в Волыне-Галиче
Прикольное такое "усиление"... (Добавление)
Artur1984 пишет:
о "невозможности вывоза фуража" и т.п. - почему из этого выбивается угон десятков тысяч пленников
"Выбивается", извините, только в Вашем своеобразном восприятии, поскольку солому жрать пленники конечно будут от безысходности, но двигались они исключительно пешим порядком или по воде, то есть фураж им конкретно без надобности. (Добавление)
mi621 пишет:
Т.е., если не брать "пушечное мясо", - 3-4 тысячи полноценных бойцов.
Сложный вопрос, я не видела больше двух тысяч реальных конников ни в одном случае, если не брать объединенные силы. Даже более богатый Новгород больше двух тысяч вплоть до 15 века не выставлял. Понятно, что к княжеской дружине могли примкнуть в том или ином случае бояре со своими дружинами, но выторгованное ими право отхода делало такой фактор крайне случайным. ----- _________
Не возжелай жены ближняго свояго, ибо оборотившись, жена сiя возжелает мошнꙋ твою... ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!
mi621
Отправлено: 29 сентября 2017 — 13:49
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Kova пишет:
Сложный вопрос, я не видела больше двух тысяч реальных конников ни в одном случае, если не брать объединенные силы.
С запасом взято, с запасом. Что бы не разочаровывать адептов средневековых армий в десятки тысяч бойцов.
Kova
Отправлено: 29 сентября 2017 — 13:51
майор
Сообщений всего: 1192
Дата рег-ции: 1.03.2017
Репутация: 11
mi621 пишет:
Что бы не разочаровывать адептов средневековых армий в десятки тысяч бойцов.
Напоминает тот анекдот про войну чукчей с китайцами - "однако, где ж мы вас хоронить-то будем?"
Тоже, между прочим, сама по себе проблема... ----- _________
Не возжелай жены ближняго свояго, ибо оборотившись, жена сiя возжелает мошнꙋ твою... ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!
mi621
Отправлено: 29 сентября 2017 — 13:55
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Kova пишет:
Напоминает тот анекдот про войну чукчей с китайцами - "однако, где ж мы вас хоронить-то будем?"
Насчёт пожрать актуальнее.
Artur1984
Отправлено: 29 сентября 2017 — 14:02
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Kova пишет:
Армию сопровождали купцы (это была нормальная практика того времени), которые частично обеспечивали перевозки, доставку товаров и заодно покупали самых ходовых пленников, отправляя их сразу "быстрым" маршрутом. Тех, кому не повезло, гнали обратно сами новые "владельцы", при этом часть полона банально служила "живыми консервами" для остальных - тех, кто отказывался жрать человечину забивали и скармливали остальным даже не в наказание, а из чисто прагматических соображений, ибо все равно не дойдет, а заодно и вес потеряет в процессе, пока кони не двинет.
Ой, как прикольно. Вопросы к вам:
1) Купцы вероятно тоже были не в курсе "логистики", ибо они то со скоростью крымских "загонов" передвигаться не могли? И как же они кормились?
2) Ни один источник не упоминает о том, что татары ели своих пленников.
С купцами вы нафантазировали здраво, но зерно истины чуть в другом - никто татарские армии не сопровождал - "торжище" устраивали на обратном пути, а то и не устраивали вовсе. При этом, парадоксально, но у родственников были некоторые шансы успешно выкупить своих родственников, если действовать оперативно и попасть на такой торг.
Kova пишет:
Прикольное такое "усиление"...
Самое прямое. Князья (Роман Галицкий, Мтислав Удатной, Даниил Галицкий) начинают активно утверждать свою власть, причем соединяют два княжества (Волынь и Галич) в одно, да еще претендуют на Киев и соседние земли. Все это не нравится боярам, отчего они и устраивают смуты. Это при том, что до пресечения там предыдущей династии (Ярослав Осмомысл) - Волынь и Галич были как то на периферии драчек за центральную власть.
Kova пишет:
"Выбивается", извините, только в Вашем своеобразном восприятии, поскольку солому жрать пленники конечно будут от безысходности, но двигались они исключительно пешим порядком или по воде, то есть фураж им конкретно без надобности.
Замечательно. Вы попались в свою же ловушку. Итак, по вашему пленники могут пешком пройти сотни километров. А конные воины, их захватившие и охраняющие - нет. Неувязочка.
А том, сколько соломы "требуется" монгольской лошадке - давно разбирали в теме, и задолго до вас. Если кратко - то чуть менее чем мало. Хотите - погуглите.
Дело в том, что как только некто заявлет, что армии требовали сотни тонн соломы и фуража, то он немедленно заявляет, что существование степных народов невозможно в принципе - ведь запасов на зиму они, как правило, крупных не делали вообще, и о "фуражном" обеспечении лошадей не в курсе.
Уважаемая, чтобы было еще более понятно - вопрос фуражировки монгольской армии без сомнения важен и нужен. Но вы линейкой меряете температуру, хотя ваши помыслы очень ценны.
mi621 пишет:
Что бы не разочаровывать адептов средневековых армий в десятки тысяч бойцов.
Десятки тысяч бойцов - это редкость в средние века.
Кстати, как то за скобками остается простой факт - Западный поход монголов был не рядовым набегом, а генеральным наступлением, чем то вроде "плана Барбаросса", заранее продуманным, к которому готовились.
Kova
Отправлено: 29 сентября 2017 — 14:03
майор
Сообщений всего: 1192
Дата рег-ции: 1.03.2017
Репутация: 11
mi621 пишет:
Насчёт пожрать актуальнее.
Это да. Живет деревня в два двора впроголодь, а тут приходит шобла героев, желающая подкормиться... Ну чисто физически, откуда возьмется хавичк для всех них? (Добавление)
Artur1984 пишет:
что татары ели своих пленников.
Вы уже передергиваете, причем достаточно гнусно передергиваете... ----- _________
Не возжелай жены ближняго свояго, ибо оборотившись, жена сiя возжелает мошнꙋ твою... ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!
mi621
Отправлено: 29 сентября 2017 — 14:04
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Artur1984 пишет:
Кстати, как то за скобками остается простой факт - Западный поход монголов был не рядовым набегом, а генеральным наступлением, чем то вроде "плана Барбаросса", заранее продуманным, к которому готовились.
Численность какова? "Монголов".
Kova
Отправлено: 29 сентября 2017 — 14:06
майор
Сообщений всего: 1192
Дата рег-ции: 1.03.2017
Репутация: 11
Artur1984 пишет:
сколько соломы "требуется" монгольской лошадке - давно разбирали в теме, и задолго до вас. Если кратко - то чуть менее чем мало. Хотите - погуглите.
Так я уже и говорила, что это такой волшебный вундерваффель, которому на поддержание осмысленной мышечной массы практически ничего и не надо, в отличии от избалованных европейских лошадок...исключительно святым духом питаецца!!! (Добавление)
mi621 пишет:
Численность какова? "Монголов".
Известно "какова"... "такое множество бойцов, что его можно разделить на сорок частей, причём не найдётся мощи на земле, какая была бы в силах противостоять одной их части" ... "Киев осадили 600 тысяч язычников"..."в Венгрию вторглись 500 тысяч монголо-татарских воинов"..."армия монголов первоначально составляла 164 тыс. человек, однако к моменту вторжения в Европу она достигла грандиозной цифры в 600 тыс. человек" ----- _________
Не возжелай жены ближняго свояго, ибо оборотившись, жена сiя возжелает мошнꙋ твою... ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!
mi621
Отправлено: 29 сентября 2017 — 14:20
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Kova пишет:
Так я уже и говорила, что это такой волшебный вундерваффель
Какова её боевая ценность? Современная особь 130см в холке. У меня овчарка 76 см. Только, как гужевое средство? И велосипед для лучников? (Добавление)
Kova пишет:
Известно "какова"... "такое множество бойцов, что его можно разделить на сорок частей, причём не найдётся мощи на земле, какая была бы в силах противостоять одной их части" ... "Киев осадили 600 тысяч язычников"..."в Венгрию вторглись 500 тысяч монголо-татарских воинов"..."армия монголов первоначально составляла 164 тыс. человек, однако к моменту вторжения в Европу она достигла грандиозной цифры в 600 тыс. человек"
А-а, вот теперь всё встало на свои места. Мгновенно.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!
