Надпись на кресте по-немецки: «Здесь лежит неизвестный русский солдат.» Лето 1941-го года. Загрузил STiv (17-10-2018 23:01:05) Комментарий: Вечная память!
Сообщений всего: 1192
Дата рег-ции: 1.03.2017
Репутация: 11
mi621 пишет:
Как не соглашусь, если согласились? А кто придумал эти приписки неважно.
Вся фишка в том, что "приписками" воевать невозможно, можно только до поры отмазываться от претензий центральной власти... Это, кстати, еще одна простая истина, которую никак не уразумеют современные "дефективные"... (Добавление)
mi621 пишет:
Она запредельная по любому из параметров.
Вам же, кажется, уже сказали, что все параметры были ровным слоем размазаны на всю Восточно-Европейскую равнину... Правда так и не объяснили, как их потом по ней собирали... (Добавление)
LVZh пишет:
В исследованиях про Великую Французскую Революцию и последующие войны особо выделялся тот факт, что новая французская армия практически не использовала обозы и поставки из метрополии, а действовала за счёт местных ресурсов...
Все правильно, вот только "херои французского майдана" обычно напрочь забывали про то, что ресурсы территорий вообще-то конечны... (Добавление)
Абстрактные "монголы" в плане решения задачи концентрации ресурсов были куда практичнее - они взвалили эту непосильную ношу на местных князей. И это было логично, проще спращивать с одного-двух-десяти, чем гоняться за каждым пейзанином. То же самое мы, между прочим, наблюдаем сейчас - сверхконцентрация торговли в крупных сетях объясняется отнюдь не "невидимой рукой рынка", а тем, что откаты с сетей гораздо удобнее собирать, чем с кучи мелких ларечников. Тем более, что откаты ларечников осядут максимум на районном уровне, тогда как с сетей - на уровне субъектов и выше.
(Отредактировано автором: 28 сентября 2017 — 16:38) ----- _________
Не возжелай жены ближняго свояго, ибо оборотившись, жена сiя возжелает мошнꙋ твою... ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Попалась инфа о численности ВС Киевского княжества периода 10-11 в.в.
Княжеская дружина - порядка 2000 чел.
Дружины бояр - скопом тоже порядка 2000 чел.
Городское ополчение - скопом около 10000 чел.
Итого: 14000 чел, +/-.
Усиление на некоторый период - наемники.
Kova
Отправлено: 28 сентября 2017 — 16:51
майор
Сообщений всего: 1192
Дата рег-ции: 1.03.2017
Репутация: 11
Стас1973 пишет:
Княжеская дружина - порядка 2000 чел.
Совершенно реальная цифра, причем не только для этого княжества. (Добавление)
Стас1973 пишет:
Городское ополчение - скопом около 10000 чел.
Ополчение при этом имело весьма сомнительную боевую ценность, поскольку это не профессионалы, а именно выставленные по обязанности горожане.
Если верить источникам, то на Калке как раз около 10 тыс киевлян в совокупности и положили, что вполне реально для тотального разгрома. (Добавление)
Стас1973 пишет:
Усиление на некоторый период - наемники.
Наемники хороши тем, что это профессионалы, но они дорого стоят, и их обычно немного. И верность их определяется исключительно щедростью платящего... ----- _________
Не возжелай жены ближняго свояго, ибо оборотившись, жена сiя возжелает мошнꙋ твою... ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
mi621 пишет:
Уже упомянутая Англия даже после объединения с Корнуоллом, Уэльсом, Мерсией и Нортумбрией с трудом выставляла "в поле" две тысячи всадников.
Мид, это имеется в виду "2000 всадников" - рыцарского толка. С полным тяжелым вооружением и т.п. Количество "быдла" в несколько раз больше. В конце 11 века вся англо-нормандская монархия выставляла примерно 4-5 тыс. рыцарей. Но армия была значительно больше, т.к. каждый рыцарь имел свиту из пехотинцев, оруженосцев и т.п.
Собственно перенос европейской армии на монгольскую - будет ошибкой, там рыцарей не существовало. По аналогии с поздне-средневековыми ханствами, основу армии составляла легковооруженная кавалерия (относительно), плюс отряды тяжелой кавалерии.
Kova пишет:
атем, что времена другие. Транспортные сети развиты на порядок менее чем...
Уровень дорог на самом деле не менялся примерно до начала их асфальтирования.
LVZh пишет:
она смогла так далеко добраться именно потому, что целенаправленно грабила всё, до чего могла дотянуться.
100%. Сам смысл армий до изобретения в 19 веке современной системы "полного централизованного снабжения" сводился к грабежу местных частей + использование заранее готового провианта и фуража. Ввиду его нехватки срывалось множество походов.
Kova пишет:
Вам каждый профессиональный историк легко докажет, что монгольская лошадь - это такой вундерваффель,
Вы клевещете на профессиональных историков. Они ничего подобного не писали. Исследования монгольской лошади - это професионалы от биологии. Благо эта лошадь существует до сих пор и благополучно используется у бурятов, казахов и калмыков. Реально вынослива аки зверь.
Kova пишет:
то еще кажись в 12 веке зачастую они срывались из-за банального падежа конского состава - от бескормицы, эпизоотий, или по другим причинам
Именно так. У степных народов часто происходит падеж скота. А часто не происходит.
Kova пишет:
Даже если не вдаваться в вопрос о таком предзнании, саму задачу отъема и транспортировки ресурсов никто не снимет.
Да, расскажите это Девлет-Гирею, который в 1571 году даже турецкие пушки из Крыма до Москвы протащил, переправился через Оку и еще пару рек.
А уж угон пленников в Крым вообще был невозможен по "логистике", но происходил, мягко говоря, регулярно. Хотя с позиций житейской логики и "логистики" представить, что некто явился за 500-1000 км, захватит вас в плен и заставит пешком (!) пройти расстояние до Крыма - явно ведь невозможно?
Уважаемая, как ваша "логистика" может объяснить факт захвата "ясыря"?
Это не касаемо Батыя, это касаемо походов степных армий вообще.
Прошу ответить. (Добавление)
Стас1973 пишет:
Княжеская дружина - порядка 2000 чел.
Дружины бояр - скопом тоже порядка 2000 чел.
Городское ополчение - скопом около 10000 чел.
Итого: 14000 чел, +/-.
Вполне реальная цифра - 20-30% это "профи" высокого уровня, а прочее - "ополчение". В Европе было еще круче, там на 1 рыцаря могло приходится и 5 и 10 и 50 "простых" воинов, смотря по знатности и богатству.
Kova пишет:
Совершенно реальная цифра, причем не только для этого княжества.
Исходя из нее - чтобы победить Киевское княжество "вчистую", разграбив все города - требовалась армия, как минимум в разы (минимум в несколько раз) превосходящая это количество. В противном случае армия сопоставимого количества завязнет при осаде крупных городов или будет разгромлена в полевом сражении (в крайнем случае - понесет невосполнимые потери)
Kova
Отправлено: 28 сентября 2017 — 18:13
майор
Сообщений всего: 1192
Дата рег-ции: 1.03.2017
Репутация: 11
Artur1984 пишет:
Вы клевещете на профессиональных историков.
Они сами неплохо справляются. Без моей помощи. (Добавление)
Artur1984 пишет:
В Европе было еще круче, там на 1 рыцаря могло приходится и 5 и 10 и 50 "простых" воинов
Только вот в Еуропах "простые воины" при рыцаре это обычно тоже профессионалы, отнюдь не крестьяне от сохи. Просто они не феодалы. На Руси был ближайший аналог - дворяне и боевые холопы. А вот городовое ополчение это именно мобилизованные горожане, ни разу не профессиональные воины, и использовать их возможно было только как "мясо", для затыкания брешей. ----- _________
Не возжелай жены ближняго свояго, ибо оборотившись, жена сiя возжелает мошнꙋ твою... ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!
Григорий Не я
Отправлено: 28 сентября 2017 — 19:27
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Kova пишет:
Даже если не вдаваться в вопрос о таком предзнании, саму задачу отъема и транспортировки ресурсов никто не сниме
Вообще-то отнимали.. Или просто так города жгли, без отъёма ресурсов? Насчёт транспортировки.. Так это не обязательно в Монголию.. И поближе было куда . (Добавление)
А Чингиз-хан до прихода его внучка на русь, ещё и весь Восток разгромил, включая Армению И Грузию.
donskoy kazak
Отправлено: 28 сентября 2017 — 19:40
майор
Сообщений всего: 848
Дата рег-ции: 12.07.2016 Откуда: Волгодонск
Репутация: 3
[+][+]
А не пробовали понять, зачем приходили монголы? Какие предметы входили в состав дани? Куда ее доставляли? Дальнейший ее путь? И нахрена это им было нужно? Мотивчик? Какие ресурсы необходимо было задействовать, для достижения такой цели? Где все это подевалось потом?
Найдите мотив, орудие преступления и преступник будет найден.
Ни по одному из критериев современные монголы не подходят.
Нахрена им раздробленные княжества и европа, если богатейшие империи в азии были не оприходованы полностью? Почему они шли как путь расчищали, по линии?
У меня то есть ответ.
Alexis
Отправлено: 28 сентября 2017 — 23:07
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
LVZh пишет:
Григорий Не я пишет:
Artur1984! предлагаю вернуться к теме.. итак. Если население Руси в общем состовляло 6-8 миллионов человек,то каким образом 150- тысячня армия монголов смогла разгромить княжества?
Как в анекдоте:
-- Как муравью съесть слона?
-- По кусочкамм
Совершенно верно. По частям. О том, что сила в единении князья поняли гораздо позже. А в тот период все княжества были разрозненные. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
donskoy kazak
Отправлено: 29 сентября 2017 — 08:30
майор
Сообщений всего: 848
Дата рег-ции: 12.07.2016 Откуда: Волгодонск
Репутация: 3
[+][+]
Alexis пишет:
Совершенно верно. По частям. О том, что сила в единении князья поняли гораздо позже. А в тот период все княжества были разрозненные.
Интересно, и кто же начал объединение?
Artur1984
Отправлено: 29 сентября 2017 — 10:19
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Kova пишет:
Они сами неплохо справляются. Без моей помощи.
Вы в "очаровании альтернативой". Небось вам нарасказали много историй, как злобные историки "скрывают правду" и делают что хотят, получая миллиарды зарплат. Все тривиальнее. Вне слоя нескольких академиков это все довольно бедные люди. Более того, их постоянно атакуют такие как вы, хотя целью вашей атаки должны быть вовсе не историки, и даже не археологи. А "пейсайтели" от истории, думающие, что они владеют темой. Не писатели исторических романов, нет. А всякие авторы "Тайная история Руси", "Украденная русская история" и "Все было не так". Вбрасывают массу искажений, приписывая ее историкам и потому все в это верят.
Вплоть до выдумок, что историки до сих пор придерживаются на 100% всех взглядов, изложенных Карамзиным или Соловьевым. И вообще, что все исторические источники - это три летописи, которые умещаются в 1 шкафу.
Kova пишет:
Только вот в Еуропах "простые воины" при рыцаре это обычно тоже профессионалы, отнюдь не крестьяне от сохи.
Увы и ах, не так совсем. Оруженосцы - да, профи. Ополчение из вилланов каких нибудь - те же сошники.
Kova пишет:
На Руси был ближайший аналог - дворяне и боевые холопы.
Вы странно анахронизируете. Дворяне и боевые холопы - это не ранее конца 15 века, а скорее 16-17 века. Времена Золотой Орды и удельщины - ранее.
donskoy kazak пишет:
А не пробовали понять, зачем приходили монголы? Какие предметы входили в состав дани? Куда ее доставляли? Дальнейший ее путь? И нахрена это им было нужно?
Учите матчасть. Все давно описано. То что вы не читали ничего кроме учебника истории 5 класса 1957 года выпуска - ваша вина.
Alexis пишет:
А в тот период все княжества были разрозненные.
Правильнее сказать, что в первой трети 13 века в ряде регионов Руси только начинался процесс централизации (Северо-Восточная Русь, Галиче-Волынь, частично Черниговская земля), при продолжающейся усилении удельщины в других частях (Полоцко-минская земля, например). Неизвестно, что было бы в дальнейшем, не прийди монголы.
Искандер
Отправлено: 29 сентября 2017 — 10:51
майор
Сообщений всего: 938
Дата рег-ции: 29.02.2012
Репутация: 8
[quote=Artur1984]
Kova пишет:
Неизвестно, что было бы в дальнейшем, не прийди монголы.
Как чего...очередная серия кровавых разборок.
Григорий Не я
Отправлено: 29 сентября 2017 — 11:13
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Вот всё-таки... Можете посылать меня по всем адресам... Я готов по ним прогуляться.. Я не получаю объяснений. как они на нашей территории справлялись с более, чем полумиллионным табуном. В своих степях и казахских - вопросов нет. Там и десятки миллионов прокорм находят.. Но у нас всё-таки не степи. Блин!
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
Правда так и не объяснили, как их потом по ней собирали...
ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!
Я не получаю объяснений. как они на нашей территории справлялись с более, чем полумиллионным табуном. В своих степях и казахских - вопросов нет. Там и десятки миллионов прокорм находят.. Но у нас всё-таки не степи. Блин!