Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Kova пишет:
А они могли одномоментно охватить всю эту территорию? Здесь работают факторы времени, расстояний и скорости коммуникаций
Зачем кочевникам коммуникации? Им как раз нужны просторы, на которых они прекрасно себя чувствуют. И одномоментно им не надо охватывать всю территорию. Шли от княжества, к княжеству.
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Григорий Не я пишет:
LVZh пишет:
Как муравью съесть слона?
-- По кусочкам
Блин! Подавится муравей.. Радость
Так сроки не оговорены, как впрочем и размеры "участников". ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Kova
Отправлено: 28 сентября 2017 — 14:11
майор
Сообщений всего: 1192
Дата рег-ции: 1.03.2017
Репутация: 11
Григорий Не я пишет:
И одномоментно им не надо охватывать всю территорию. Шли от княжества, к княжеству.
Мдя? А слышали про такую хрень, как погост? Знаете, в чем идея была? Попрыгунья стрекоза-князь все лето по охотам скакал, девок тискал, генофонд разбавлял, соседей грабил, а в зиму отправлялся по погостам, куда к его приезду "на погостье" свозили с округи положенное. И располагались погосты именно из соображений логичстической целесообразности, охватывая определенную территорию в плане доступности подвоза. А теперь представьте, что Вы - поганый оккупант, и никто Вам ничего не привезет?
На этом же и немцы влетели - в первую же осень нафик восстановили колхозы и удрючили всех "частных собственников". Думаете, от хорошей жизни?
(Отредактировано автором: 28 сентября 2017 — 14:20) ----- _________
Не возжелай жены ближняго свояго, ибо оборотившись, жена сiя возжелает мошнꙋ твою... ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!
Волк пишет: Я пришел сюда за помощью в определении принадлежности, возраста и вида снаряда. Тут и получил вполне исчерпывающую информацию!Зарегистрироваться!
Григорий Не я
Отправлено: 28 сентября 2017 — 14:40
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Kova пишет:
И располагались погосты именно из соображений логичстической целесообразности, охватывая определенную территорию в плане доступности подвоза. А теперь представьте, что Вы - поганый оккупант, и никто Вам ничего не привезет?
Не понял, простите.
Kova
Отправлено: 28 сентября 2017 — 14:55
майор
Сообщений всего: 1192
Дата рег-ции: 1.03.2017
Репутация: 11
Григорий Не я пишет:
Не понял, простите.
Сами будете бегать по лесам за каждым домохозяином в попытках отнять у него ресурсы. На этом весь поход и закончится, как у Великой армии Наполеона. ----- _________
Не возжелай жены ближняго свояго, ибо оборотившись, жена сiя возжелает мошнꙋ твою... ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!
Artur1984
Отправлено: 28 сентября 2017 — 15:01
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Kova пишет:
А почему все "островатые" неальтернативщики "вроде вас" - такие "нешовинисты"? Вы еще подеритесь, горячие финские парни...
Вероятно потому что:
1) Я не люблю шовинистов.
2) Вы не альтернативщик.
Kova пишет:
Что они "преувеличивают"?
Следующие вещи:
Kova пишет:
Массу потребляемого ею корма? Скорость прохождения сигнала? Распустите даже сотню бойцов "на фуражировку"
Именно все это.
А главное - они в принципе использую неверный подход. Т.е. линейкой пытаются мерять температуру. Плюс заведомо измеряют не температуру под мышкой, как нормальные градусники, а уверяют что надо измерять температуру волос.
Я уже писал вам - "логисты" исходят из заведомо неверных начальных установок, приписывают эти установки историкам (ничего подобного историки не уверяют) и потом эти установки "опровергают".
Никто и никогда не писал (на современном этапе исторической науки), что 300 000 монголов собрались в одном месте под Владимиром у Клязьмы или как то так. Исходить из таких начальных посылок - значит искажать действительность.
По фуражировкам и т.п. Изучите опыт походов крымской армии с Крыма на Москву (ходили неоднократно) или даже до областей Пензы и Казани (также неоднократно). По "логистике" ни один крымский набег не был возможен в принципе, и получается что Москву Иван Грозный сам сжег, а при Молодях сам с собой сражался. А уж "Кубанский погром" (слабо разбирающиеся в логистике ногаи прошли от современного Краснодара до Арзамаса) русские сами сотворили.
Предлагаю вам сначала определится с начальными позициями для "опровержения".
Если нечто не соответсвует "логистике", это не значит что этого события не было - возможно логистика хромает, или исходит из неверных посылок.
ПЫСЫ. 300 000 монголов - также неверно, такого не было.
Kova пишет:
. А теперь представьте, что Вы - поганый оккупант, и никто Вам ничего не привезет?
Поганые оккупанты не оккупировали ничего в Руси. Приехали, наклонили, ограбили и ушли. Попозже прислали сборщиков дани и назначили главных по сбору.
Как ни покажется странным - но сравнительно малонаселенные и относительно небогатые с точки зрения торговли княжества Залесья не представляли для Золотой Орды стремления к "полной" оккупации или аннексии - "урусутские конязы" дань-выход возят, воинов в походы дают, ну и Слава Вечному Небу! После погрома 1230-х годов княжества значительно откатились в плане материального богатства - даже деньги полноценные начали печатать лишь в 1350-е годы. Не сравнить с торговыми городами на Волге, в Крыму и Дону - вот там была установлена прямая администрация, за них боролись, там печатали ханские монеты.
Факт не-включения княжеств непосредственно в Орду мы обсуждали - они были вассальным, и надо сказать, первое время - умеренно-бедным пограничьем на севере, буфером между собственно Ордой и европейскими странами (прежде всего Литвой и Польшей) - источником дани-выхода (в виде сырья судя по всему) и воинов для походов на юг для сражения с "неверными" еретиками-шиитами из государства Ильханов за богатые Дербент и кавказские перевалы. Ситуация стала меняться в 14 веке вместе с общим экономическим подьемом русских земель.
mi621
Отправлено: 28 сентября 2017 — 15:10
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Kova пишет:
А откуда взялась такая армия? Я уже говорила об этом - представьте себе военную логистику для такой массы войска при том уровне технологий... Если вспомнить "прежних времен усобицы", то появление у одной из сторон тысячи-полутора всадников категорически меняло расклад всех сил. Уже упомянутая Англия даже после объединения с Корнуоллом, Уэльсом, Мерсией и Нортумбрией с трудом выставляла "в поле" две тысячи всадников. Есть реальные основы военной экономики, законы природы еще никому обмануть не удавалось.
Ну, наконец-то. Начинаем уходить от бредовой цифири. Сколько я писал об этом ... . Это как миллионные армии персов в античные времена. Бред одного уровня. Высокого.
Григорий Не я
Отправлено: 28 сентября 2017 — 15:33
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Kova пишет:
Сами будете бегать по лесам за каждым домохозяином в попытках отнять у него ресурсы. На этом весь поход и закончится, как у Великой армии Наполеона
Монголы точно знали "где сидит фазан", насколько я понимаю. (Добавление)
mi621 пишет:
Ну, наконец-то. Начинаем уходить от бредовой цифири. Сколько я писал об этом ... . Это как миллионные армии персов в античные времена. Бред одного уровня. Высокого.
Мне цифра в сто пятьдесят тысяч кажется запредельной не из-за людей. а из-за табунов.
LVZh
Отправлено: 28 сентября 2017 — 15:45
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Kova пишет:
Григорий Не я пишет:
Не понял, простите.
Сами будете бегать по лесам за каждым домохозяином в попытках отнять у него ресурсы. На этом весь поход и закончится, как у Великой армии Наполеона.
Зачем за каждым? Монголы вышли в поход в начале зимы, когда основной урожай был не только собран, но и сконцентрирован в населённых пунктах или рядом с ними. Так что им нужно было пройти от города к городу...
В то время как во время войны 1812 года сначала в зоне боевых действий не удалось собрать урожай, а потом ещё и вынудили Наполеона возвращаться разорёнными землями. Не даром он сначала пытался пробиться из Москвы в сторону Калуги.
(Отредактировано автором: 28 сентября 2017 — 15:48) ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Kova
Отправлено: 28 сентября 2017 — 15:56
майор
Сообщений всего: 1192
Дата рег-ции: 1.03.2017
Репутация: 11
LVZh пишет:
Зачем за каждым?
Затем, что времена другие. Транспортные сети развиты на порядок менее чем... (Добавление)
LVZh пишет:
В то время как во время войны 1812 года
...уже имелись и накатанные тракты со всей инфраструктурой, и товарно-денежные отношения были несколько иного уровня. Но попытка даже не жить, а выжить грабежом с треском провалилась. (Добавление)
Григорий Не я пишет:
Монголы точно знали "где сидит фазан", насколько я понимаю.
Даже если не вдаваться в вопрос о таком предзнании, саму задачу отъема и транспортировки ресурсов никто не снимет. Повторюсь, на этом погорели и большевики, и японцы. "А как дысал, как дысал..."(С) (Добавление)
Григорий Не я пишет:
кажется запредельной не из-за людей. а из-за табунов.
Вам каждый профессиональный историк легко докажет, что монгольская лошадь - это такой вундерваффель, который не требует ни корма, ни воды, и как тихоходка в неблагоприятных условиях легко ужимается до минимального объема в кармане владельца.
Вообще, что касается конных походов, то еще кажись в 12 веке зачастую они срывались из-за банального падежа конского состава - от бескормицы, эпизоотий, или по другим причинам. Легендарный поход Невского в Приполярье по косвенным данным имел успех только из-за грамотного использования местной логистики типа собачка-олешка... (Добавление)
mi621 пишет:
Это как миллионные армии персов в античные времена.
А вот не соглашусь. Ибо приписки придумали именно в державе Ахеменидов. И уже все последующие эксперименты на эту тему были лишь жалкими подражаниями. Дело все в том, что сатрап был обязан "по свистку" выставить определенное количество воинов. Кто не все - того накажем...ну и результат был вполне предсказуем...
(Отредактировано автором: 28 сентября 2017 — 16:12) ----- _________
Не возжелай жены ближняго свояго, ибо оборотившись, жена сiя возжелает мошнꙋ твою... ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!
mi621
Отправлено: 28 сентября 2017 — 16:19
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Григорий Не я пишет:
Мне цифра в сто пятьдесят тысяч кажется запредельной не из-за людей. а из-за табунов.
Она запредельная по любому из параметров.
LVZh пишет:
Так что им нужно было пройти от города к городу...
Деревянные (и не только) города при штурмах имеют обыкновение гореть. Вместе с содержимым. (Добавление)
Kova пишет:
А вот не соглашусь. Ибо приписки придумали именно в державе Ахеменидов.
Как не соглашусь, если согласились? А кто придумал эти приписки неважно.
LVZh
Отправлено: 28 сентября 2017 — 16:28
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Kova пишет:
LVZh пишет:
В то время как во время войны 1812 года
...уже имелись и накатанные тракты со всей инфраструктурой, и товарно-денежные отношения были несколько иного уровня. Но попытка даже не жить, а выжить грабежом с треском провалилась.
Неправда Ваша, вначале очень даже неплохо получалось. Неужели Вы думаете, что "Великая армия" дошла до Москвы только за счёт накопленных перед вторжением ресурсов? Как раз наоборот, она смогла так далеко добраться именно потому, что целенаправленно грабила всё, до чего могла дотянуться.
В исследованиях про Великую Французскую Революцию и последующие войны особо выделялся тот факт, что новая французская армия практически не использовала обозы и поставки из метрополии, а действовала за счёт местных ресурсов... ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!
