|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Монголо-татарское иго - 6 , Продолжение |
| |
1Bot  |
Отправлено: 15 сентября 2015 — 12:09 
|
лейтенант
Сообщений всего: 200
Дата рег-ции: 26.03.2012
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 24
|
Продолжение темы " Монголо-татарское иго - 5 ". ----- Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
История — это политика, которую уже нельзя исправить. Политика — это история, которую еще можно исправить. / Karl Sigmund Graf von Hohenwart /
|
| |
|
mi621  |
Отправлено: 15 сентября 2015 — 12:09
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Artur1984 пишет: Что русские знали о том, что была Киевская Русь, пока им не сказали об этом историки? Artur1984 пишет: Я читал слишком много "разоблачителей". Artur1984 пишет: Какие именно моменты? Почему "все здания до основания"? Artur1984 пишет: Поиск по археологическим и историческим следам - это нормально. |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 15 сентября 2015 — 14:13
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
mi621 пишет: А была такая Русь, пока об этом не сказали историки? Термин куда как более поздний.
Улавливаете аналогию с Монголией? И звались не так, и не там...
mi621 пишет: А Вы вообще со статьёй ознакомились?
Конечно. Я на нее даже ссылку привел, если вы не заметили.
Мне неясны выводы Волкова в том смысле, что он приводит хорошие сведения о раскопках, а свои тезисы выводит на основе "мне не верится".
mi621 пишет: Разоблачители гораздо убедительнее.
Разоблачить можно что угодно. Вплоть до деятельности Матери Терезы, Махатмы Ганди и Далай-Ламы. Без шуток, совершенно серьезно. Первую сделать психопаткой, второго - пособником фашистов, а третьего - террористом и агентом Запада.
mi621 пишет: Ещё более нормально критическое осмысление результатов этих поисков.
Сверхкритичность это разве хорошо?
Напоминаю, что мощная Хеттская держава, или Ассирия вплоть до раскопок Нового Времени (19-20 века) были не более чем упоминаниями в Библии.
Мой друг, мы вышли за пределы доказательств, ушли в общие слова. Я не имею возможности переключить ваше "не верю" на "верю". Я считаю набор доказательств существования Каракорума там, где он найден - более чем достаточным.
Есть ли продуктивность в дальшей беседе на эту конкретно тему? |
| |
|
 | Foxnose пишет: Задался целью найти своих пропавших дедов, в самом начале Великой Отечественной войны!По ТВ президент России Путин В.В.,сказал что много материалов было рассекречено в 2015 году!И по этому я начал поиски пропавших дедов,сначало на сайте ЦАМО,а потом через поисковик нашёл ваш сайт!И большое человеческое спасибо вашему сайту!И отдельно конечно Alexis!Зарегистрироваться! |
| Avakovich |
Отправлено: 20 сентября 2015 — 19:01
|
майор
Сообщений всего: 827
Дата рег-ции: 22.05.2015
Репутация: 2
|
1Bot пишет: Продолжение темы "Монголо-татарское иго - 5 "
Думается, что надо говорить не про иго, а о вассалитете.
Юго-Западная Русь раньше Северо-Восточной Руси оправилась от татарского нашествия и, даже создала свое королевство, а Александр Невский остался вассалом Ордынского хана. Однако, если потомки Даниила Галицкого остались пустоцветами русской истории, то потомки Александра Невского создали великое царство.
Кстати, в свое время прусский князь признал себя вассалом польского короля, а потом, спустя века, Пруссия участвовала в разделе Польши и именно Пруссия сыграла основную роль в создании Германской империи.(Отредактировано автором: 20 сентября 2015 — 19:05) |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 20 сентября 2015 — 19:11
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Avakovich пишет: Думается, что надо говорить не про иго, а о вассалитете. |
| |
|
| Avakovich |
Отправлено: 24 сентября 2015 — 01:06
|
майор
Сообщений всего: 827
Дата рег-ции: 22.05.2015
Репутация: 2
|
Григорий Не я пишет: И всё-таки....
И всё-таки не будем закрывать глаза на очевидный факт: Дмитрий Донской не поднял меч против хана Золотой Орды и, более того, он отправил в Орду заложником своего сына. Эти факты еще раз доказывают о ничтожности значения Куликовской битвы. |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 28 сентября 2015 — 11:39
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Григорий Не я пишет: Его не должны были испугать эти причины и не мог он, не имел морального права бежать из Москвы
Мог и имел. Все люди - всего лишь люди, со своими слабостями. В суровое средневекое время вы бы чистым и белым остаться не могли.
Avakovich пишет: Дмитрий Донской не поднял меч против хана Золотой Орды и, более того, он отправил в Орду заложником своего сына. Эти факты еще раз доказывают о ничтожности значения Куликовской битвы.
Спутаны причины и следствия разных событий.
Нашествие Тохтамыша и Куликовская битва - два разных события.
Восстановление уплаты дани (вассалитета) после нашествия Тохтамыша произошло не вследствие Куликовской битвы.
Как правило, "ревизионисты" с Куликовской битвой упирают на то, что, мол, после нее вассалитет не был снят. Минутку, но и после Бородинского сражения НЕ началось изгнание Наполеона. После битвы под Москвой 1941 НЕ началось изгнание немцев.
Куликовская битва имела много других значений, не чисто военных. Ее значение не чисто в военной победе.
Идеолого-политические последствия:
1) После Куликовской битвы старшинство Москвы в русских княжествах более никто не смел оспаривать. Даже в Орде. Дмитрий Донской передал Великое Княжение САМ своему сыну в НАСЛЕДСТВО. Подтверждение этого факта со стороны хана (ярлык) стало формальностью, пусть и чрезвычайно важной. В 1380 году Москва выступала от имени всех русских княжеств (не захваченных Литвой).
2) Русские теперь были с татарами на равных. В военном смысле. До тех пор победы над татарами были скорее эпизодами, и постоянно наказывались новыми нашествиями. Однако тот факт, что Тохтамыш НЕ осмелился вести полную, масштабную войну после взятия Москвы и поспешно ушел обратно, т.к. считал, что Дмитрий еще может собрать войско и сразится с ним на равных - говорило о сокрушительном падении мощи Орды. В 1382 году она уже не смогла провести полномасштабного нашествия, подобно 13 веку, или началу 14 века.
3) Собственно забывается, что благодаря Куликовской битве величина и регулярность дани так и не восстановились полностью. Перестали посылаться ратники на помощь ханам. Московские князья то и дело по нескольку лет "забывали" платить. Во внешнеполитических вопросах огрядка на Сарай вообще исчезла - в сношениях с Литвой и Швецией московские князья уже никого не спрашивали и подписывали договора от имени самого себя.
Т.е. вассалитет превратился в форму уплаты периодических взяток и номинального вассалитета, что в условиях хаоса в Орде становилось все более номинальным. В 15 веке татары только спорадически "набигали" на Русь, и лишь в 1445 году было более-менее большое нашествие при Василии Темном.
4) Победа на Куликовом поле была использована позже (уже 16 век) в идеологогическом обосновании московских царей как "победителей поганых" и защитников православия.
Считайте Куликовскую битву - битвой под Москвой 1941 года. По победы еще далеко, но первый шаг сделан.
Пардон за опоздания с ответами, в командировке был. |
| |
|
Центурион  |
Отправлено: 28 сентября 2015 — 17:03
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Artur1984 пишет: Считайте Куликовскую битву - битвой под Москвой 1941 года. По победы еще далеко, но первый шаг сделан.
Я соглашусь с вами. Но как по мне, Куликовская битва имела прежде всего внутриполитическое значение для Руси. Этой победой московский князь приобрел несомненный авторитет среди прочих русских князей, что дало возможность начать позднее консолидацию именно вокруг Москвы. Однако нельзя сравнивать эту битву с битвой под Москвой. Орда погибла вследствие внутренних противоречий, как погибли все прочие великие империи Средневековья. Ей просто было не до Московии. |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 28 сентября 2015 — 17:55
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Центурион пишет: Но как по мне, Куликовская битва имела прежде всего внутриполитическое значение для Руси. Этой победой московский князь приобрел несомненный авторитет среди прочих русских князей, что дало возможность начать позднее консолидацию именно вокруг Москвы.
Не позднее, я бы сказал что битва на Куликовом поле - один из важных этапов этой консолидации. Не князь Литвы, не Тверь, не Рязань, не Нижний Новгород, не Ростов выступили во главе общерусского войска, впервые с 1230-х годов собранного.
После битвы уже никто не смел оспорить, что Москва - главная на Северо-Востоке.
Центурион пишет: Орда погибла вследствие внутренних противоречий, как погибли все прочие великие империи Средневековья.
Да, но Золотой Орде хорошо "помогли" погибнуть. В конце-концов и без того подточенные силы Орды во время Великой Замятни были еще ослаблены на Куликовом поле, так что Тохтамыш так и не смог восстановить их, и был разгромлен Тимуром, после чего начался раздрай окончательный. Соединенные усилия Москвы и Крыма в конце 15 века окончательно похоронили Золотую Орду. (Отредактировано автором: 28 сентября 2015 — 17:57) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
