|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Монголо-татарское иго - 6 , Продолжение |
| |
Григорий Не я  |
Отправлено: 4 октября 2015 — 13:45 
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Центурион пишет: Я соглашусь с вами. Но как по мне, Куликовская битва имела прежде всего внутриполитическое значение для Руси. А бегство из Москвы князя Дмитрия через два года не повлияло на его репутацию?
|
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 5 октября 2015 — 13:01
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Григорий Не я пишет: А бегство из Москвы князя Дмитрия через два года не повлияло на его репутацию?
Видите ли тут какое дело...
В те времена СМИ и информационные кампании так не велись, как сейчас.
Для простого крестьянского и городского населения (95% от численности) важен был порядок, закон, наличие суда, возможности торговли, необременительные подати и налоги. Московские князья были всем этим известны, собственно отчего весь 14 век собирали у своих землях население и деньги.
Элита (бояре, дружина, купечество - дворян еще не было), могли конечно "обидется".
Однако учтем:
1) Само по себе бегство правителей в Средние Века вообще и на Руси в то время в частности у князей было делом едва ли не обычным. Факт в летописях "укнязь Имярек побежа..." - встречается часто. Тяжелые условия бегства Дмитрия были вполне очевидны. Как же, перед "царем" побежал.
2) Тохтамыш, что интересно, НЕ отдал Владимирский великий Стол и ярлык на Великое княжение никому иному. Т.е. ярлык формально остался у Дмитрия. Предполагать причины можно бесконечно. Возможно, Тохтамыш чувствовал, что если лишить Дмитрия ярлыка, то он продолжит борьбу за ярлык, например, кинется к Литве. Значит в "урусутских княжествах" будет смута. А Москва была ведь уже самым сильным княжеством. А сил у самого Тохтамыша было не так много - Смута в Орде давала о себе знать. Словом, он ограничился так сказать "показательной поркой" (я, хан, спалил твой город, привел тебя к верности - служи дальше), стал получать обычную дань. Мол, все спокойно стало на Севере, и слава Аллаху.
Так что Дмитрий и после бегства и возвращения - Великий Князь.
Даже если кто то посомневался далее в его авторитете... это не сказалось серьезно.
Любопытно, что Москву Дмитрий восстановил довольно скоро (значит большую часть казны таки вывез!), и продолжил чеканку своей монеты (это было уже выдающимся событием). |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 5 октября 2015 — 18:45
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Artur1984 пишет: Видите ли тут какое дело...
В те времена СМИ и информационные кампании так не велись, как сейчас.
Для простого крестьянского и городского населения (95% от численности) важен был порядок, закон, наличие суда, возможности торговли, необременительные подати и налоги. Московские князья были всем этим известны, собственно отчего весь 14 век собирали у своих землях население и деньги.
Элита (бояре, дружина, купечество - дворян еще не было), могли конечно "обидется".
Однако учтем:
1) Само по себе бегство правителей в Средние Века вообще и на Руси в то время в частности у князей было делом едва ли не обычным. Факт в летописях "укнязь Имярек побежа..." - встречается часто. Тяжелые условия бегства Дмитрия были вполне очевидны. Как же, перед "царем" побежал.
2) Тохтамыш, что интересно, НЕ отдал Владимирский великий Стол и ярлык на Великое княжение никому иному. Т.е. ярлык формально остался у Дмитрия. Предполагать причины можно бесконечно. Возможно, Тохтамыш чувствовал, что если лишить Дмитрия ярлыка, то он продолжит борьбу за ярлык, например, кинется к Литве. Значит в "урусутских княжествах" будет смута. А Москва была ведь уже самым сильным княжеством. А сил у самого Тохтамыша было не так много - Смута в Орде давала о себе знать. Словом, он ограничился так сказать "показательной поркой" (я, хан, спалил твой город, привел тебя к верности - служи дальше), стал получать обычную дань. Мол, все спокойно стало на Севере, и слава Аллаху.
Так что Дмитрий и после бегства и возвращения - Великий Князь.
Даже если кто то посомневался далее в его авторитете... это не сказалось серьезно.
Любопытно, что Москву Дмитрий восстановил довольно скоро (значит большую часть казны таки вывез!), и продолжил чеканку своей монеты (это было уже выдающимся событием). |
| |
|
 | Центурион пишет: Просто интересуюсь историей.
До этого периодически отписывался на форумах конкретно не связанных с историей.
Однако если завязывалась более-менее серьезная дискуссия - понимал, что в основном окружен школьниками-дилетантами.
Почерпнуть что-то новое из таких споров - не удавалось.
Начал искать и попал сюда. Удивило и порадовало отсутствие "неадекватов" ибо на молодежных форумах я от них порядком устал.Зарегистрироваться! |
Центурион  |
Отправлено: 5 октября 2015 — 18:58
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Григорий Не я пишет: Наверное. у них была другая мораль. Представляю, как Георгий Константинович драпает из-под Москвы, А когда всё там рассасывается, возвращается, как ни в чём не бывало.
Да какая мораль то. Дмитрий был обычным вассалом-данником у татар. Обычный средневековый феодал с самыми обычными земными меркантильными желаниями. Эдак любого феодала, кто поднял руку на сюзерена в надежде занять его место можно в герои-освободители записать. |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 5 октября 2015 — 20:22
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Центурион пишет: Да какая мораль то. Дмитрий был обычным вассалом-данником у татар. Обычный средневековый феодал с самыми обычными земными меркантильными желаниями. Эдак любого феодала, кто поднял руку на сюзерена в надежде занять его место можно в герои-освободители записать. |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 6 октября 2015 — 11:02
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Григорий Не я пишет: у них была другая мораль.
Мораль Средних Веков и нашего времени - это две большие разницы. Подходить с нашими мерилами к тому времени нужно с огромной осторожностью.
Центурион пишет: Дмитрий был обычным вассалом-данником у татар.
Ну не обычным. Он был "главным у урусутов".
Центурион пишет: Обычный средневековый феодал с самыми обычными земными меркантильными желаниями.
Вот тут точнее. В вопросах феодализма бегство от карательных экспедиций сюзерена - вполне себе распространенная тактика.
В конечном итоге расчет Дмитрия был не глуп. Тохтамыш удовлетворился внешним проявлением покорности и обычной данью.
Собственно, когда в 1395 году Тохтамыша попросили на выход, Василий 1 Дмитриевич опять "забыл" платить дань. Потом правда опять начал. Но этот процесс становился все более неустойчивым, а дани - ниже. Собственно, где то середины 1450-х дани практически не платились, а Стояние на Угре в 1480 году было вызвано тем, что Иван 3 вообще положил на уплаты дани большой болт и стал вести себя как совершенно независимый правитель.
Григорий Не я пишет: . не может быть оправдания такой расчётливой трусости.
Это не расчетливая трусость, а средневековое мышление. Вы же не негодуете, что скажем было крепостное право в 17 веке? |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 6 октября 2015 — 12:34
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Artur1984 пишет: Это не расчетливая трусость, а средневековое мышление. Вы же не негодуете, что скажем было крепостное право в 17 веке? |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 6 октября 2015 — 15:07
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Artur1984 пишет: Ну сколько войск у Тохтамыша - неизвестно. А Мамай не "царь" же. А сколько сил у самого Дмитрия осталось после Куликова поля? А факт внезапности и де-факто предательства князей? Обстоятельства другие. |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 6 октября 2015 — 17:22
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Григорий Не я пишет: Его двоюродный брат не бежал из Москвы и попытался организовать оборону и погиб.К
У Дмитрия Донского был только один кузен - Владимир Храбрый, который был у себя в уделе, и который не погиб.
Литовский князь Остей - не кузен Дмитрия.
Григорий Не я пишет: Куликовская битва не решила никаких проблем, кроме одной- резкое уменьшение численности русской рати.
Решила немало вопросов. От закрепления однозначного верховенства Москвы (даже нашествие Тохтамыша этот факт не разрушило!!!!), до уменьшения силы Орды (Тохтамыш ИСПУГАЛСЯ возможности сбора такой же рати, как на Куликовом поле и ушел). Тохтамыш даже не смог добится полного восстановления статус-кво до Замятни - он был вынужден подтвердить статус Дмитрия как главного русского князя, хотя казалось бы, "мятежника" надо было показательно казнить. Но силенок уже не хватало.
Григорий Не я пишет: И почему его предали князья? Победителя?
Все мечтали стать Великим князем. Вообще, период с 1243 по конец 1360-х - бесконечная свара за Владимирский великий стол. Количество взаимных подстав, предательств, убийств, сражений, бегств, привода татар и т.п. - 80-го уровня. Шутка юмора, но московские князья только при Дмитрии ТВЕРДО закрепили за собой Владимир, да так, что Дмитрий передал Владимир своему сыну как НАСЛЕДСТВО. Все предыдущие московские князья заново получали ярлыки, часто с пробелами. При младости Дмитрия (1360-е) за него шла грызьба, в том числе, из Суздаля и Нижнего Новгорода. В 1382 году было еще слишком много тех, кто еще втайне надеялся стать самому великим князем. Но т.к. Дмитрий остался главным "по урусутским делам", то они на Владимир все плюнули, и Тверь и Рязань сами себя объявили "великими князьями".
Григорий Не я пишет: Потому что его в герои всея Руси возводят, канонизируют
Тут пополам политика еще времен 15-16 веков, плюс вообще то его за Куликово поле возводят, а не за 1382 год.
Григорий Не я пишет: Это объективная, расчётливая трусость.Спасение собственной жизни... И только.
Я вовсе не оспариваю это. Это политика. В ней отсутствует благородство.
Чистых не было никогда. |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 6 октября 2015 — 18:50
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Artur1984 пишет: У Дмитрия Донского был только один кузен - Владимир Храбрый, который был у себя в уделе, и который не погиб.
Литовский князь Остей - не кузен Дмитрия.
(Добавление)
Artur1984 пишет: Решила немало вопросов. От закрепления однозначного верховенства Москвы (даже нашествие Тохтамыша этот факт не разрушило!!!!), до уменьшения силы Орды (Тохтамыш ИСПУГАЛСЯ возможности сбора такой же рати, как на Куликовом поле и ушел
(Добавление)
Artur1984 пишет: ут пополам политика еще времен 15-16 веков, плюс вообще то его за Куликово поле возводят, а не за 1382 год.
(Добавление)
Artur1984 пишет: Я вовсе не оспариваю это. Это политика. В ней отсутствует благородство.
Чистых не было никогда. |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 7 октября 2015 — 11:21
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Григорий Не я пишет: Вот читал о каком-то двоюродном брате. Неужели кузен в те времена мог быть один?
Из-за высоченной детской смертности многие князья умирали бездетными. Еще часть наследников умирала в юности. Кое-кому не разрешали женится по политическим соображениям. Наследование по женской линии или по линии бастардов на Руси не велось, так что отсутствие детей - не редкость.
У Дмитрия Донского был папа Иван 2 Красный. Братья Ивана - Семен Гордый и Андрей Иванович - умерли в 1353 году от чумы. Семен умер со своими маленькими детьми. У Андрея осталось 2 сына - Иван Андреевич и Владимир Андреевич (Храбрый). Иван Андреевич умер в 1358 году в юности. Остался один кузен - Владимир Андреевич. У самого Дмитрия был мледший брат Иван Иванович Младший, но тот в юности тоже умер.
Ирония, но династия Даниловичей (Калитовичей) была представлена в какой то момент только лично Дмитрием и его кузеном Владимиром.
Григорий Не я пишет: Как ушёл? Разве он не сжёг Москву?
А потом ушел. Нашествие не достигло масштабов даже 1320-х годов, не говоря уже о временах Батыя. Все князья остались на своих местах, даже Дмитрий. Тохтамыш смог утвердить лишь номинальную зависимость и установить выплату дани.
Григорий Не я пишет: Разве на Куликовском поле была решена проблема данической зависимости русских князей от монгольских ханов?
Эта задача - нет.
Григорий Не я пишет: что закрепилось верховенство Москвы- так остальные . видимо, были ещё слабее
Всего за 20 лет до Куликова Поля вопрос верховенства Москвы был всего лишь вероятностью.
Григорий Не я пишет: Так немного непонятно , что за верховенство такое?
Уже писал. Московский князь становился Великим Князем (Владимирским) "автоматически". Донской передал этот титул по наследству, а до него ВСЕ князья должны были подтверждать при наследовании этот титул в Сарае. С тех пор никакой князь в Сарай не ездил по этому вопросу.
Более того, вопрос "Великого Стола" перешел из Владимира в Москву.
К концу правления Дмитрия Московское княжество, объективно, стало самым сильным из княжеств, начало печатать свои деньги. Сын Дмитрия - Василий 1, наравне единолично вел дела с ВКЛ, а все прочие князья следовали в его фарватере, медленно превращаясь в его вассалов.
Решение глобальных вопросов русских княжеств без участия Москвы стало немыслимым. Донской "всех князей русских привожаше под свою волю". Идея сильной великоняжеской централизованной власти стала обретать черты, а возвышение Москвы - необратимым.
При этом его правление также было очень тяжелым в плане военных и иных бедствий.
Григорий Не я пишет: То есть " премерзкое" не имеет значения
Э... даже Христос был распят между двумя разбойниками, один из которых вознесся в рай за то что попросил прощения... 
Кстати в святые его только в 1988 году возвели.
Григорий Не я пишет: Печально всё это
"Хитро и зло сердце человеческое... Кто поймет его?". |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
