|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Монголо-татарское иго - 6 , Продолжение |
| |
Григорий Не я  |
Отправлено: 15 октября 2015 — 11:02 
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
mi621 пишет: Но, остаётся проблема подвоза. По прямой порядка 700км. По факту, непонятно, но, думаю, вся 1000км, а скорее всего больше. Берём среднюю скорость обоза с превышением всех возможных норм, 20 вёрст в сутки. Это, как нетрудно посчитать 50 дней пути А зачем подвоз? Точно такие запасы они находят в городах русских княжеств.. Наши предки ведь тоже и зерно сеяли, и фураж заготавливали и скотину держали. И на Руси, отпадает вопрос, на который я не могу придумать ответ в случае выхода их из Монголии на излёте зимы- чем поить лошадей и скот.. В Булгарском царстве и на Руси обилие глубоких колодцев.
(Добавление)
Artur1984 пишет: Боюсь что я прекрасно знаю иное. Да навалом было зимних походов и в тот период, и в более ранний.......................... ................................ ................................ ................................ ................................ ................................ ...
(Добавление)
Artur1984 пишет: Насчет переправ степняков через крупные реки, я так понял, вопросов нет?
Степняки зимой по льду, и по бродам , в период низкого уровня воды в реках..
(Добавление)
Если они вышли до вскрытия рек- то поход становится не реальным.
|
| |
|
| STiv |
Отправлено: 15 октября 2015 — 11:42
|
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
Григорий Не я пишет: А зачем подвоз? Точно такие запасы они находят в городах русских княжеств.
Население русских городов того периода 3000-5000 человек. При Иване Грозном, Великий Новгород населяло 30000 чел......Ну пусть крупные города около 10000 человек, в целом плотность населения низкая.....Где столько запасов взять на месте на армию, как минимум 30000 а по максималке около 100000 чел.....????????? Да еще зимой??? При такой глубине снежного покрова?(Отредактировано автором: 15 октября 2015 — 11:43)
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 15 октября 2015 — 11:47
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
STiv пишет: Население русских городов того периода 3000-5000 человек. При Иване Грозном, Великий Новгород населяло 30000 чел......Ну пусть крупные города около 10000 человек, в целом плотность населения низкая.....Где столько запасов взять на месте на армию, как минимум 30000 а по максималке около 100000 чел.....????????? Да еще зимой??? При такой глубине снежного покрова?
(Добавление)
Думаю, что обжираться монголам не приходилось, но они и их лошади не голодали.
(Добавление)
mi621 пишет: Да бог с ним, когда они подошли к Уралу |
| |
|
| mi621 |
Отправлено: 15 октября 2015 — 12:15
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Artur1984 пишет: Мид, вы выдвигаете утверждение, и отказываетесь его обосновывать. Почему я должен это опровергать?
Artur1984 пишет: Нет, матчасть и принципы движения армии другие. Artur1984 пишет: Я о Казахстане и Поволжье. Где там "заснеженные леса"? Artur1984 пишет: "Небольшие отряды зимой". Кратко, могу подробнее: Artur1984 пишет: Боюсь что я прекрасно знаю иное. Artur1984 пишет: Насчет переправ степняков через крупные реки, я так понял, вопросов нет? Artur1984 пишет: Ну вот, а вы - "невозможно пройти"... Artur1984 пишет: Куда уж мне. Просветите. Artur1984 пишет: Их потери произошли от сопротивления по пути казахов и русских.
(Добавление)
Григорий Не я пишет: А зачем подвоз? Точно такие запасы они находят в городах русских княжеств.. Наши предки ведь тоже и зерно сеяли, и фураж заготавливали и скотину держали. И Григорий Не я пишет: Наши предки ведь тоже и зерно сеяли, и фураж заготавливали и скотину держали. Григорий Не я пишет: Было чем прокормить 5-7 тысячный отряд, который ещё и разбился на несколько частей. Григорий Не я пишет: Это очень важный момент.. Они подошли к Уралу, когда вскрылся лёд и река была полноводной и разливалась, или когда она была на самом низком уровне.. |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 15 октября 2015 — 13:06
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
STiv пишет: Где столько запасов взять на месте на армию, как минимум 30000 а по максималке около 100000 чел.....?????????
Сушеное пшено и мука, сушеное и вяленое мясо. Рацион степняков даже в 20 веке был чудовищно неприхотлив и прост.
Часть "еды" бралась с собой в виде скота, часть добывалась облавами и охотами, по "прибытию на место" часть добывалась на месте.
Десятки набегов говорят, что проблем с питанием не возникало никогда.
И главное - в одном месте армия в 100 000 человек никогда не собиралась. Армия Батыя - не исключение.
mi621 пишет: И убедительных доказательств этому официальная историография не даёт.
А вы ее знаете? Эту историографию? А то поминали только одного Карпини...
mi621 пишет: Опишите принципиальные отличия. Те же люди, та же тяга.
Да навскидку - отсутствие артиллерии и огнестрельного оружия, т.е. и запасов пороха, ядер, свинца - значит и огромной материальной массы повозок.
Материальное барахло офицеров 19 века - это вообще несравнимо.
А вообще скарб 19 века? Палатки, походные кровати и т.д. Кроме того, большая часть армии передвигается пешком.
mi621 пишет: Количество таких походов, на общем фоне, на уровне погрешности
Что такое "на уровне" погрешности? Я вам привел около дюжины примеров больших зимних и вполне успешных походов больших степных армий, вполне сравнимых по уровню мат.культуры с 13 веком. Вы же твердите о "невозможности" в принципе таких походов. В чем "неубедительность"? В чем же невозможность, если есть столько примеров обратного?
Летних походов было больше, и что? На Киев Батый напал именно летом. Кстати перед этим он зимой вторгся в Черниговские земли. Тоже "невозможно".
mi621 пишет: Все это исключение из правил.
Что для вас не "исключение из правил", дайте определение? Порядка дюжины походов - это "исключение из правил"?
А что, нашествие Батыя само по себе не исключение из правил? Оно и вовсе один-единственный раз было.
Вы знаете, например, что набеги 1530-40-х годов из Казани в русских документах сравнивали именно с нашествием Батыя?
Так что вы неумело пытаетесь как то отговорится.
Вы ссылку читали, что я давал? Там подобно описывалось, как орды калмыков (это те же монголы, кстати!) в 17-18 веках на глазах уже русского населения, с бабами, детьми и всем скарбом, не напрягаясь, 2 раза в год переходили такую мелкую речушку как Волга. А еще при этом делали по несколько сот Км откочевок - от Саратова до низовий Волги.
А то еще крымцы - они раз ....дцать переправлялись через Оку, тоже речку не в 1 метр шириной. Не дохли. Подробно пишет Бонплан, автор 17 века, например.
mi621 пишет: То, что Вы даёте в качестве примера, это набеги, а не многомесячный поход.
Это были именно походы больших армий, продолжавшиеся месяцами. Сопровождавшиеся сражениями, осадами крепостей и городов.
Нашествие Батыя было таким же "набегом", если вы об этом. Пришли, все порубили и ушли, разрушив военную инфраструктуру.
mi621 пишет: Т.е. жрать они не хотят, скот и лошадок кормить не нужно, пополнения БЗ не требуется?
Все вопросы решаемы. Если вы не знаете - это не значит что они нерешаемы. Как я писал выше - спросите крымских татар, ногайцев, казанских татар - чем они кормились?
mi621 пишет: Монголы", видимо, сопротивления нигде не встречали? Или бессмертные?
Мид, так они и не шли в спешке с бабами и скарбом, а являлись вообще то армией, двигающейся по заранее разведанному пути.
Калмыцкий хан Убаши увел 33 тысячи кибиток и около 170 тысяч человек (с женщинами, стариками, детьми). Вышли в середине января 1771 года с междуречья Яика и Волги, перешли Яик и еще несколько рек в Казахстане, и в августе 1771 года достигли современного Синдзьяна. Т.е. за 7 месяцев прошли так нехило с обременением и посреди зимы по незнакомым местам, подвергаясь нападению русских и казахских отрядов. Это о "невозможности".
Потери были большие, но ведь и это тоже не в чистом виде подготовленная армия была. А если бы это была армия и заранее подготовленная, с разведкой?
mi621 пишет: Я взял идеальные для них условия. Старт от границ Руси.
Их потомки это проделывали не раз и не два. В чем собственно дело? |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 15 октября 2015 — 13:08
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
mi621 пишет: Города, тем паче деревянные, имеют обыкновение при штурме гореть, вместе с припасами.
(Добавление)
mi621 пишет: Такой отряд годится для набега, а не для похода на несколько месяцев. Со сражениями, осадами и прочими прелестями войны. Да и такому отряду придётся разбиться на несколько частей, чтобы хоть как-то прокормиться. И насколько не слабы ВС русских княжеств, насколько не тупы и трусливы князья шансов у такого отряда выйти взад очень невелики, их просто нет.
Григорий Не я пишет:  |
| |
|
| mi621 |
Отправлено: 15 октября 2015 — 13:20
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Artur1984 пишет: А вы ее знаете? Эту историографию? Artur1984 пишет: Да навскидку - отсутствие артиллерии и огнестрельного оружия, т.е. и запасов пороха, ядер, свинца - значит и огромной материальной массы повозок. Artur1984 пишет: Я вам привел около дюжины примеров больших зимних и вполне успешных походов больших степных армий, Artur1984 пишет: Все вопросы решаемы. (Отредактировано автором: 15 октября 2015 — 13:21) |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 15 октября 2015 — 13:23
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
mi621 пишет: Давайте разбирать эти походы по косточкам. Открывайте тему. Думаю, "огромные армии" превратятся в отряды от нескольких сотен до нескольких тысяч человек. А многомесячные походы с осадами и сражениями в банальные набеги за "зипунами". |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 15 октября 2015 — 13:25
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
mi621 пишет: Я взял идеальные для них условия. Старт от границ Руси. |
| |
|
| mi621 |
Отправлено: 15 октября 2015 — 13:28
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Григорий Не я пишет: народ бежал за городские стены, кто с чем.......
(Добавление)
Григорий Не я пишет: Повторюсь, если они вышли до вскрытия рек- поход становится нереальным. |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 15 октября 2015 — 13:29
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
mi621 пишет: И что оставалось выгодоприобретателю. Да деревень было немного. Ну, вот читал совсем недавно о Рязанском княжестве.. Большая часть населения жила в деревнях. ................................ ................................ ................................ .......
(Добавление)
mi621 пишет: Да там все либо нереально, либо гипертрофировано. Гипертрафировано количество монголов, согласен. 10 тысяч вполне достаточно, чтобы помародёрствовать несколько месяцев, разбить небольшие войска русских князей по одиночке т убраться в степи. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
