Довоенные мехкорпуса РККА - 2

AllXimik пишет:
Вы верно определили вектор движения познания. По нашей теме оно находится в промежуточной точке между «обнаружены следы планов первых операций» и «доказано или нет существование, разработка планов». На исходный вопрос ответ Да. На второй – Не знаем.

Вот нет оснований для положительного ответа по проблеме "обнаружены следы планов первых операций". В Ваших умозаключениях есть логическая ошибка.
Посыл № 1 (исходный): Есть две директивы с указаниями о разработке "планов первых операций".
Гипотеза № 1: Должны быть разработанные "планы первых операций".
Вывод № 1: Необходимо искать подтверждение существования "планов первых операций" - сами планы.
Посыл № 2: Сами "планы первых операций" не обнаружены.
Гипотеза № 2: Должны быть другие доказательства разработки "планов первых операций".
Вывод № 2: Необходимо искать документы, подтверждающие разработку "планов первых операций" (в Вашей терминологии - "обвязку" ).
Посыл № 3: Документы, подтверждающие разработку "планов первых операций" не обнаружены.
Вы с этим согласны со всем?
Так из чего Вы делаете общий вывод об "обнаружении следов планов первых операций"?
Моя версия - из наличия двух директив о разработке "планов первых операций". Таким образом, Вы подменяете результат проведенного исследования исходным положением.
И этот общий вывод Вы делаете игнорируя два факта (Посылы № 2 и 3) о том, что не обнаружены сами "планы первых операций" и не обнаружены документы, подтверждающие разработку "планов первых операций".

Вы невнимательно подошли к изучению документа. В документе есть указание на намерения сторон:
"5. При общем вероятном плане оборонительных действий финской армии не исключена возможность в первые дни войны активных действий ее с целью создания угрозы Ленинграду путем выхода к Ладожскому озеру и захвата Выборга".

AllXimik пишет:
Соответственно, в период прикрытия в обоих случаях возможно наступление или вторжение противника, которое нужно остановить на линии границы.

Это Ваше утверждение как стыкуется с "тенденциозностью" мнения о том, что «предполагается, что Германия будет нападать»?

Застольные беседы фюрера стенографировались весьма тщательно почти до Сталинграда. Подразумевалась в них мудрость и гений, высказанные перед секретаршами в ходе неформальной вольготной обстановке обедов в ставке периода побед...
Чтиво то еще, признаться полностью так и не осилил.

Думаю, что в основе всего этого ошибочного поиска логической ошибки лежат:
1) Терминологическое расхождение: Я говорю о «следах планов» (упоминаниях, есть указания к разработке), а Вы о «следах СУЩЕСТВОВАНИЯ планов» (планы или черновики, подтверждения, что планы находились в разработке).
2) В посылах следует дополнить «голое» прошедшее время так: «НА СЕГОДНЯ не обнаружены» – исследование продолжается.
Оба этих положения неоднократно мной разъяснялись. Второй прямо указан в цитате – «находимся в промежуточной точке».

Спасибо за внимательное прочтение второго документа и точную подсказку.
Теперь прочтите его ещё внимательнее в этом месте: «В условиях войны СССР только против Финляндии…» и продолжайте смеяться над моим тезисом о тенденциозности и ошибочности вывода «предполагается, что Германия будет нападать».

AllXimik пишет:
Думаю, что в основе всего этого ошибочного поиска логической ошибки лежат:
1) Терминологическое расхождение: Я говорю о «следах планов» (упоминаниях, есть указания к разработке), а Вы о «следах СУЩЕСТВОВАНИЯ планов» (планы или черновики, подтверждения, что планы находились в разработке).
2) В посылах следует дополнить «голое» прошедшее время так: «НА СЕГОДНЯ не обнаружены» – исследование продолжается.
Оба этих положения неоднократно мной разъяснялись. Второй прямо указан в цитате – «находимся в промежуточной точке».

1) Вы меня удивляете! В пылу полемики Вы стали выдвигать уж совсем странные идеи. Ну как же можно говорить о "следах планов" не подразумевая, что эти планы существуют?!
Вы допускаете существование следов несуществующих явлений? Тогда такие "следы" будут такими же мифическими, как и сами явления, которые должны были бы оставить эти "следы". Соответственно, получается, что Вы пытаетесь найти "следы" несуществующих планов.
Указание к разработке - это совсем не "след существования". Указание о разработке всегда появляется ранее разрабатываемого. Поэтому существование указания о разработке "планов первых операций" не может свидетельствовать о существовании самих "планов первых операций". Я думаю, что это не сложная мысль для понимания. Если совсем просто, то: Ваша мысль о необходимости отобедать совсем не свидетельствует о том, что Вы пообедали.
2) Зачем тут добавлять еще что-то? Словосочетание "не обнаружены" само собой подразумевает состояние на настоящее время. Всякому понятно, что если "не обнаружены", то значит не найдены до настоящего времени (включая вчера, позавчера и ранее).
Так чего Вы на самом деле хотите от своего уточнения? Ради чего Вами поднята вся эта "пена"? Что Вы добавите "на сегодня", что не добавите "на сегодня", от этого действительное положение дел не изменится.

AllXimik пишет:
Теперь прочтите его ещё внимательнее в этом месте: «В условиях войны СССР только против Финляндии…» и продолжайте смеяться над моим тезисом о тенденциозности и ошибочности вывода «предполагается, что Германия будет нападать».

Да, пожалуйста!
Я видел это в тексте директивы. И прочитав Ваше пожелание продолжать смеяться, рассмеялся. Это действительно смешно.
Вы внимательно прочтите фрагмент Вашего сообщения, который мной процитирован для комментария. Там нет ничего про Германию. Там есть про намерения сторон. Так с чего Вы решили, что в данном случае я говорю про намерения Германии?

На каждой странице политручки от истории настырно повторяют про "планы не обнаружены, ничего не найдено" и т.п.

Надо поправлять - неправильно говорить что "планы не обнаружены, ничего не найдено,ничего не обнаружено" - эта поллитруковская мантра…

1940.05 РУМЫНИЯ. Бухарест. Приказ короля Кароля II о частичной мобилизации армии

Уже 3 июня начальник штаба КОВО комкор Н.Ф. Ватутин разработал и передал наркому обороны… докладную записку, в которой содержались «краткие соображения об основах организации и проведения первой фронтовой операции против Румынии....
По мнению начальника штаба КОВО, «при успешном выполнении первой фронтовой операции главные силы фронта выводятся против Фокшанских ворот для нанесения главного удара на Букурешт [Бухарест] с целью окончательной ликвидации Румынии, захвата Добруджи и дальнейшего овладения Европейской Турцией и Дарданеллами». Докладывая вышеизложенное, Ватутин просил «указаний по дальнейшей разработке оперативного плана».

Однако основная работа по подготовке плана операции велась, естественно, в Оперативном управлении Генерального штаба РККА… К вечеру 9 июня в Генштабе был подготовлен проект директивы,...В дальнейших вариантах плана происходило увеличение привлекаемых к операции войск и сокращение стоящих перед ними задач. Так, в состав 9-й армии было введено управление 55-ш стрелкового корпуса, а морской десант у Жебриян следовало подготовить из частей 74-й стрелковой дивизии, развертываемой в районе Одессы.

9 июня Военные советы КОВО и ОдВО на основании директив наркома обороны ОУ/583 и ОУ/584, соответственно, приступили к подготовке военной операции.

Директивы НКО Военным советам Киевского Особого и Одесского ВО (ОУ/583 и ОУ/584), согласно которым им была поставлена задача привести войска в состояние боевой готовности по штатам мирного времени без подъема приписного состава, сосредоточить их на границе с Румынией и подготовить операцию по возвращению Бессарабии.

Войска 5,12 и 9А получили директивы по сосредоточению на границе с Румынией, которое должно начаться под видом учебного похода с 11.06.1940 г. и должно было завершиться к 24.06.1940 г.

13 июня с 13.20 до 14.45 часов в Кремле состоялось совещание высшего военно-политического руководства... К сожалению, материалы этого совещания все еще секретны, однако совершенно очевидно, что речь на нем шла о подготовке операции против Румынии. В частности, руководство ВМФ настояло на резком сокращении задач для Черноморского флота, и этот раздел плана был подготовлен лично Галлером.
Морской десант у Жебриян было решено не проводить.

12 июня в 18:30 Военные советы округов получили распоряжение Генштаба о перевозках войск железнодорожным транспортом в места сосредоточения.

1940.06.17 Южный фронт. Военный совет фронта разработал план операции по возвращению Бессарабии, согласно которому предполагалось нанесение охватывающих ударов войсками 12А из района севернее г.Черновицы вдоль р.Прут на г.Яссы и 9А из района г.Тирасполь

20 июня

В 21:40 командиры Генерального штаба Красной Армии подполковник Шикин и майор Рыжаев в Киеве вручили командующему войсками КОВО генералу армии Г. К. Жукову директиву наркома обороны СССР и начальника Генштаба № 101396/СС. Командование Красной Армии приказывало приступить к сосредоточению войск и быть готовым к 22:00 24 июня к наступлению с целью разгромить румынскую армию и занять Северную
Буковину и Бессарабию.
"12. В развитие настоящей директивы разработать план действий войск фронта, проработать его с командирами корпусов. План действий представить на утверждение к 23 июня 1940 г."

1940.06.22 СССР. Москва. Военный совет Южного фронта представил на утверждение наркому обороны маршалу Советского Союза С.Тимошенко план военной операции против Румынии.

22—23 июня Военные советы 12-й, 5-й и 9-й армий на основании проектов директив командования Южного фронта № А-1/00144сс/ов и № А-1/00145сс/ов проработали на местности с командирами корпусов и дивизий вопросы занятия исходного положения, организации предстоящего наступления, взаимодействия родов войск, управления, связи, устройства тыла и действий на ближайший этап операции.

23 июня в Генштаб из Киева прибыл полковник Данилов, который доставил на утверждение наркома обороны и начальника Генштаба проекты директивных документов командования Южного фронта. Прежде всего, это был документ № А-1/00138/сс/ов, содержащий «План операции Южного фронта по окружению и пленению вооруженных сил Румынии, сосредоточенных в Северной Бессарабии»

1940.06.27 РУМЫНИЯ. Бухарест. С утра в Румынии была объявлена мобилизация.

1940.06.27 СССР. Южный фронт. Войска фронта на три дня позже назначенного срока завершили развертывание у границ Румынии (11-27.06.1940).

На каждой странице политручки от истории настырно повторяют про "планы не обнаружены, ничего не найдено" и т.п.
Надо поправлять - неправильно говорить что "планы не обнаружены, ничего не найдено,ничего не обнаружено" - эта поллитруковская мантра, приглаженная игра слов (для созданяи ложного посылка и впечатления,ч то дескать как будто искали искали, десятелетями рыли и ничего не нашли только какие то старые негодные карты -толи чернвоики, толи компромат, толи вообще выдумки и лживые наветы какие то) - что не соответсвует действительности.
Правильно говорить - "Арихвы где можно либо обнаружить планы либо удостовериться в их отсутствии - до сих пор засекречены и закрыты для исследования исторической наукой"
То что планы первой операции (для которой со всех гарнизонов мирного вермени рассыпанных по всей стране, в определенном порядке и группировке свозятся войска) любым ГШ разрабатываются арприори - точно так же как априори солнце всходит. Утверждать обратное - это нонсенс.
И некоторые документы (весьма немноги, но с вполне кокнертной архивной атррибутацией)на волне либерализма в начале 90х - были опубликованы, со стрелчоками от линии границы. А других стрелочек - нет, опубликовано не было. И архивы закрыты. Такие вот дела.
Это было на прошлой странице. Будет и на следующей

2) Зачем тут добавлять еще что-то? Словосочетание "не обнаружены" само собой подразумевает состояние на настоящее время. Всякому понятно, что если "не обнаружены", то значит не найдены до настоящего времени (включая вчера, позавчера и ранее).
Так чего Вы на самом деле хотите от своего уточнения? Ради чего Вами поднята вся эта "пена"? Что Вы добавите "на сегодня", что не добавите "на сегодня", от этого действительное положение дел не изменится.

1) Следы – это то, что ведет исследователя.
2) Чтобы подчеркнуть незавершенный характер исследования.
Данные сведения освещены в приведенной Вами «цитате из меня».

AllXimik пишет:
2) Зачем тут добавлять еще что-то? Словосочетание "не обнаружены" само собой подразумевает состояние на настоящее время. Всякому понятно, что если "не обнаружены", то значит не найдены до настоящего времени (включая вчера, позавчера и ранее).
Так чего Вы на самом деле хотите от своего уточнения? Ради чего Вами поднята вся эта "пена"? Что Вы добавите "на сегодня", что не добавите "на сегодня", от этого действительное положение дел не изменится.

Любезный AllXimik, чтобы писать " обнаружены" или " не обнаружены" - требуется чтобы был процесс собственно попыток обнаружения ( пытались обнаружить то- то, не вышло. Или наоборот - было обнаружено то-то)…

AllXimik пишет:
1) Следы – это то, что ведет исследователя.
2) Чтобы подчеркнуть незавершенный характер исследования.
Данные сведения освещены в приведенной Вами «цитате из меня».

Исследователя ведет его разум. Если разума нет, то даже отчетливый след незамеченным останется, а будет принято за искомое другое, и такой исследователь" уйдет в сторону от цели.
Вы повторяете упорно про "незавершенность". Тогда Вам при последовательном подходе придется отказаться от всех накопленных знаний, поскольку они не точны, а абсолютная истина недостижима.
Только вот познание идет не так. Я Вам об этом уже писал, и с этим Вы согласились. Попробую еще раз объяснить.
Познание - как строительство лестницы вверх. Ступеньку за ступенькой. И каждая ступенька соответствует определенному уровню знаний. На настоящий момент этот уровень диктует вывод об отсутствии "планов первых операций". Хотите подтвердить свою гипотезу о их существовании - ищите доказательства этого и укладывайте их в новую ступеньку. Если сумеете построить новую ступеньку, то тогда и будет другой вывод.
Но пока этой новой ступеньки нет, говорить о ее существовании нельзя. Она существует только в Вашем воображении. И как бы не мечталось, но находитесь Вы на существующей в настоящее время ступеньке. Хотя и не хотите признавать это.
P.S. Разговор перестал быть для меня интересным. Ничего нового для обсуждения нет. Ваша последняя подборка показывает общую картину подготовки операции. Эта операция не вписывается в условия, которые мы обсуждали - не предусматривается периода оборонительных боев в рамках плана прикрытия.