|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Довоенные мехкорпуса РККА - 2 , Продолжение |
| |
alexeybo  |
Отправлено: 13 июля 2020 — 17:24 
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Табель пишет: Директива НКО СССР и Генштаба Красной Армии командующему войсками Ленинградского военного округа
25.11.1940
Я вел речь не о самой директиве, а о документах продолжавших тему разработки плана первой операции, о чем упомянуто в директиве.
|
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 13 июля 2020 — 17:30
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Svin пишет: Напоминаю всем джентельменам, что не " никаких свидетельств планов не обнаружено " - это неправильная констатация
Правильная - "есть ли или нет продолжение планов - мы узнать не можем, т.к. закрыты архивы предвоенного высшего звена"
Все спрятано в архивах? Но вот странность: про советско-финскую нашлись документы, а про "планы первых операций" - не нашлись. Про финскую мотивов скрывать больше, чем про "планы первых операций". |
| |
|
| Svin |
Отправлено: 13 июля 2020 — 17:40
|
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
Это спор с тем что солнце всходит и что белое -это белое, черное -это черное. На самом ли деле это так?
Как оказалось - нет.
Про финскую - материалы (не все ,но некоторые ) переданы в исторчиеский архив. И аналогично - рассекречены (не все но многие, а по ВОВ -пусть и не преданы в исторические арихвы с попутным полным снятием грифа "скопом", но начали рассекречиваться)
А про предвоенные мероприятия высших органов - нет. Не переданы. И не рассекречены. От слова "практически вообще".
Даже материалы округов (например город Ленинград,где был штаб ЛВО не попадал в оккупациюБ поэтому нельзя даже сослаться на то что архивы уничтожены немцами).
Фонды главных управления ГШ (ОУ и т.п., включая и рабочие тетради должностных лиц) так же и по ВОВ даже - не рассекречены ( некоторые входящие документы из ГШ -извстны потому что подложены в архив фронта или армии. либо публикуются "причастными" историками с предварительной проверкою под-цензурно) - до сих пор неизвестно как и что у них там вырабывалось в ходе войны.
Поэтому тезисы таковы:
* имеется несколько документов,озвученных в период расцвета либерализма, с планом ведения первой операции войны наступательно и сразу стрелками от границы (противник в них не смог даже вторгунться на километрик )
* документов с другими вариантами ведения первой операции войны - не озвучено и спустя ~30 лет
*архивы для исторического изучения , имеется ввиду арихвы где такие документы могут и должны быть (составлять планы войны -это задача ГШ априори как ткаового и план соредточения -что куда и зачем перевозит из разбросанных по всей стране гарнизонов, выходит из соображенйи действия по этмоу плану) - от изучения (на предмет -черновики это были или нет, а был ли другой план или нет, вообще был ли план, а какие были соображения по разработке и т.п. и т.д.) - закрыты ,спустя совершенно невообразимый и непростительный срок.
Это все равно что по Крымской войне (1853-56 года) иметь даже и в 1933 году закрытые арихвы высших управлений и пытаться делать выводы по тчоке зрения на ведение войну веонного ведомства Николая-1, имея для доступа совершенно ничтожный обьем ( несколько десятков) документов и карт военного министерства царской России и тогдашнего главного штаба(Отредактировано автором: 13 июля 2020 — 18:24)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
| |
|
| Румянцев |
Отправлено: 13 июля 2020 — 18:33
|
полковник
Сообщений всего: 7398
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
|
Svin пишет: Это все равно что по Крымской войне (1853-56 года) иметь даже и в 1933 году закрытые арихвы высших управлений и пытаться делать выводы по тчоке зрения на ведение войну веонного ведомства Николая-1, имея для доступа совершенно ничтожный обьем ( несколько десятков) документов и карт военного министерства царской России и тогдашнего главного штаба
Там были доступны опубликованные в Париже и Лондоне ПОДРОБНЕЙШИЕ карты, данные и описания боевых действ союзников.
Внашем случае ситуация совсем другая - скверная. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 13 июля 2020 — 18:54
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Svin пишет: Поэтому тезисы таковы:
* имеется несколько документов,озвученных в период расцвета либерализма, с планом ведения первой операции войны наступательно и сразу стрелками от границы (противник в них не смог даже вторгунться на километрик )
Вы ,Резун, Солонин ни как не можете поверить в то, что в 1941 году нападать СССР на Европу было нецелесообразно. Куда спешить, надо брать пример с Северо-американских штатов 1918 года. Вступить в войну последними ,под занавес. И добивать врага малой кровью, на его территории, при ликовании пролетариев. Тогда СССР достанутся все страны Европы.
"Если война начнётся..то нам придётся выступить, но выступить последними. И мы выступим для того, чтобы бросить решающую гирю на чашу весов, гирю которая могла бы перевесить"
Сталин. Пленум ЦК. Январь 1925 года. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 13 июля 2020 — 19:20
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Svin пишет: А про предвоенные мероприятия высших органов - нет. Не переданы. И не рассекречены. От слова "практически вообще".
Сд в 10 000 это ни то ни сё. Дивизия военного времени -14 000. А мирного -6 000 и ниже. Таким образом можно быстро мобилизовать ещё 4000 человек. Или дембельнуть 4000 . В августе должны начать распускать БУСовцев по домам. Осенью армия могла сократиться вновь до 3,5 миллионов. Сохраняя при этом все штабы. |
| |
|
| AllXimik |
Отправлено: 13 июля 2020 — 20:08
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
|
alexeybo пишет: AllXimik пишет:
Это Вы в условиях отсутствия информации даете четкий ответ: нет или да. А ЧЕТКИЙ и логически нормальный вариант: нет информации – значит, не известно.
При решении проблемы: имеется или нет что-то, существует два варианта. Либо имеется, либо не имеется. Ответ "не известно" не является решением проблемы, поскольку при таком ответе проблема остается не решенной.
Все верно. Вопрос не решен (ещё раз напоминаю: никогда не говорил, что планы существуют), поэтому пока на него нет ответа в режиме да-нет. А есть – неизвестно.
alexeybo пишет: Проблема существования "планов первых операций" не только в том, что отсутствуют сами планы, но и в том, что отсутствуют следы существования таких планов в документах округов, армий и корпусов. Ведь получив такую задачу округа должны были принять решения, согласовать эти решения с НКО, поставить задачи подчиненным армиям и корпусам по разработке предложений на эти "первые операции" и т.д.
+
Посмотрите документы под планом разгрома:…
Это все понимаю. «Обвязки» может не быть по банальной причине: Директивы на разработку в округа не поступили. По поводу Апрельской дир. для ЗапОВО это скорее всего так – не отправляли. По директиве на план войны с Финляндией – должны бы, но во всяком случае, нет директивы (насколько знаю) с пометкой «Отправлено адресату» или подобной.
В то же время, если работа велась, «обвязка» была, то и секретили бы все в одном деле с планом.
alexeybo пишет: AllXimik пишет:
Если быть точным, например, в апрельской директиве на оперплан предусматривается ВОЗМОЖНОСТЬ «предшествующего периода боевых действий в рамках реализации плана прикрытия».
Цитата: Прикрытие отмобилизования. сосредоточения и развертывания войск фронта.
1. Учитывая возможность перехода противника в наступление…
Вы какое значение вложили в слово "возможность"? Вы полагаете, что апрельская директива предусматривала ведение боевых действий РККА по "плану первых операций" независимо от того, будет или нет вторжение противника?
А вообще-то в данном фрагменте речь идет о возможности наступательных действий противника до завершения развертывания основных сил РККА. Собственно это ожидаемо, поскольку стороны будут пытаться сорвать развертывание противоборствующей стороны, и это произошло в действительности…
Надеюсь, что вкладываю в свою фразу смысл документа – «учитывая возможность». Вы здесь пишите «это ожидаемо», ранее без оговорок о «предшествующем периоде боевых действий в рамках реализации плана прикрытия». Думаю, вы считаете ведение интенсивных боевых действий по ходу ПП высоковероятным. Мне представляется, что советские военачальники исходят из низкой вероятности такого варианта.
Svin пишет:
Напоминаю всем джентельменам, что не " никаких свидетельств планов не обнаружено " - это неправильная констатация
Правильная - "есть ли или нет продолжение планов - мы узнать не можем, т.к. закрыты архивы предвоенного высшего звена"
Можно согласиться. Добавить к исходному тезису «на сегодня» + сослаться на неудовлетворенность числом источников. Собственно, по ходу обсуждения это делалось. |
| |
|
| Svin |
Отправлено: 13 июля 2020 — 20:34
|
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
Волкон пишет: Сразу стрелками
Согласлся - не согалсился (не прямое решение ,но отголоски в виде последующих или предв.разработок ,или тезисов или рабочих пометок), что обсужадось -выгодно -не выгодно.
Что было черновик, а что стало беловик.
Это все разумеется надо прочитать в арихвах, Ф16 и прочих - куда сложен результат труда и рутина рабоыт сотен и тысяч квалифицированных на это людей
Прочитав десятки (или даже сотни ) тысяч документов и записей.
А пока что так как описано выше - документ про план со стрелочками от границы -есть , и причем не один,а последовательно несколько.
Войска куда то в конце мая сели и поехали из забайкалья.
Но при это война началась внезапно и были к ней не готовы - некоторые дивизи прямо в казармах побили артелью через речку.
А уточнить что зачем почему куда и когда - архивы закрыты и 80 лет спустя.
Глядя на то что открывается в арихвах по ВОВ (которые прятали до 2000-\10-х пока уже верхние чины тех лет и полковдоцы совсем не ушли ) - бог весть что может быть в тех архивах,что и до сих пор стесняются показать.(Отредактировано автором: 13 июля 2020 — 20:35)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 13 июля 2020 — 21:22
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
AllXimik пишет: Все верно. Вопрос не решен (ещё раз напоминаю: никогда не говорил, что планы существуют), поэтому пока на него нет ответа в режиме да-нет. А есть – неизвестно.
Познание не идет таким образом - от "не знаю" к "не знаю". Оно идет от одной относительной истины ("знаю" ) через осмысление новой информации к другой относительной истине ("знаю" ).
AllXimik пишет: Это все понимаю. «Обвязки» может не быть по банальной причине: Директивы на разработку в округа не поступили. По поводу Апрельской дир. для ЗапОВО это скорее всего так – не отправляли. По директиве на план войны с Финляндией – должны бы, но во всяком случае, нет директивы (насколько знаю) с пометкой «Отправлено адресату» или подобной.
В то же время, если работа велась, «обвязка» была, то и секретили бы все в одном деле с планом.
Если документ разрабатывается в органе управления, то он "оседает" в делах этого органа управления. Если документ отправляется из одного органа управления в другой, то он должен "осесть" в делах двух этих органов управления. Если планы первых операций разрабатывались, то должны быть так или иначе остаться "следы". Сомневаюсь, что "все засекречено" по нынешний день.
AllXimik пишет: Надеюсь, что вкладываю в свою фразу смысл документа – «учитывая возможность». Вы здесь пишите «это ожидаемо», ранее без оговорок о «предшествующем периоде боевых действий в рамках реализации плана прикрытия». Думаю, вы считаете ведение интенсивных боевых действий по ходу ПП высоковероятным. Мне представляется, что советские военачальники исходят из низкой вероятности такого варианта.
Тут я не вижу смысла в определении ими или мной "степени интенсивности боевых действий". Тут такая формулировка использована для описания ситуации, под которую готовится план. Ведь необходимо описать характер действий противника, а эти действия еще не наступили. Поэтому и используется такая формулировка - "возможно". Планом предполагается, что Германия будет нападать, значит инициатива наступления будет у нее.
У меня (по личному опыту) каких-то "напрягов" такая формулировка в директиве не вызывает. Для меня привычны такие формулировки "возможно", "не исключено", "следует ожидать" и т.д.(Отредактировано автором: 13 июля 2020 — 21:22) |
| |
|
| AllXimik |
Отправлено: 14 июля 2020 — 10:05
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
|
alexeybo пишет: AllXimik пишет:
Все верно. Вопрос не решен (ещё раз напоминаю: никогда не говорил, что планы существуют), поэтому пока на него нет ответа в режиме да-нет. А есть – неизвестно.
Познание не идет таким образом - от "не знаю" к "не знаю". Оно идет от одной относительной истины ("знаю" ) через осмысление новой информации к другой относительной истине ("знаю" ).
alexeybo пишет: Тут такая формулировка использована для описания ситуации, под которую готовится план. Ведь необходимо описать характер действий противника, а эти действия еще не наступили. Поэтому и используется такая формулировка - "возможно". Планом предполагается, что Германия будет нападать, значит инициатива наступления будет у нее.
ИМХО, это («предполагается, что Германия будет нападать») тенденциозное, а в части Германии неправильное прочтение рассматриваемых документов вообще и в контексте подтемы «что будет во время прикрытия».
А) Директива на разработку плана оперативного развертывания ЗапОВО апрель 1941 г
https://www.alexanderyakovlev.or...sues-doc/1011712
В этом документе констатируется, что
1) Стороны не собираются нападать (для потенциальных противников – предположительно)
2) Германия может напасть, война может возникнуть
3) Возможно, противник перейдет в наступление в период сосредоточения РККА, каковое нужно остановить упорной (прочной) обороной.
Б) Директива НКО СССР и Генштаба Красной Армии командующему войсками Ленинградского военного округа 25.11.1940
https://www.alexanderyakovlev.or...sues-doc/1011050
Документ содержит
1) 0 сведений о намерениях сторон (в т.ч. в форме предположений) в части нападения.
2) В период прикрытия нужно «не допустить вторжения» финнов.
Соответственно, в период прикрытия в обоих случаях возможно наступление или вторжение противника, которое нужно остановить на линии границы. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 14 июля 2020 — 11:22
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Svin пишет: Войска куда то в конце мая сели и поехали из забайкалья. Войска на Дальнем востоке сокращаются,по причине заключения в апреле договора о ненападении , между СССР и Японией.
На 1941 год у Сталина были задумки окончательно добить финскую козявку. И помыть сапоги в проливах. Оперативный план и следы подготовки весной 1941 года войны против Финляндии Солонин в архивах нарыл. По его мнению стоп-приказ военным был дан в апреле.....
Но никто пока не унюхал даже запаха подготовки войны против Турции и десантной операции на Босфор.
Финляндия, Проливы , Персия, Балканы, Галиция всё это возвращение к геополитике Российской Империи. Цивилизационно право приемником которой становится СССР. (Отредактировано автором: 14 июля 2020 — 11:36) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
