|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Довоенные мехкорпуса РККА - 2 , Продолжение |
| |
Волкон  |
Отправлено: 14 июля 2020 — 11:48 
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Svin пишет: А уточнить что зачем почему куда и когда - архивы закрыты и 80 лет спустя. Спор идёт перманентно между двумя школами . Красного Исаева и белого Солонина.
По двум ключевым вопросам.
1. Когда СССР намеревался напасть на Европу.
2. О главной причине катастрофических поражений КА в 1941 -1942 годах. (Отредактировано автором: 14 июля 2020 — 11:52)
|
| |
|
Гот  |
Отправлено: 14 июля 2020 — 13:07
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
Волкон пишет: Когда СССР намеревался напасть на Европу.
Только не "напасть на Европу", а когда вступить во 2МВ. Я полагаю, что Сталин осознавал неизбежность войны для СССР, поэтому тот же самый пакт с Германией от 1939 с дележом Европы на сферы влияния - это "расстановка фигур на более выгодные позиции" перед окончательной схваткой.
Волкон пишет: "Если война начнётся..то нам придётся выступить, но выступить последними. И мы выступим для того, чтобы бросить решающую гирю на чашу весов, гирю которая могла бы перевесить"
Сталин. Пленум ЦК. Январь 1925 года.
Зал встаёт, бурные и продолжительные апплодисменты. |
| |
|
| Гот |
Отправлено: 14 июля 2020 — 13:33
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
Табель пишет: Впрочем, Наполеон не решился на высадку. Сталину доложили о посещении фюрера могилы Наполеона. На практике даже успешный Морской лев давал СССР еще год на развертывание уже реальное, тех самых мех. корпусов.
А Гитлер в своих речах потом заявлял, что успешная высадка в Британию стоила бы слишком много потерь в невосполнимых кадрах.
Т.е. высадка в Британии - это большие потери, а начало войны с СССР - это потери маленькие? 
Что касается отношения Сталина к возможности войны Германией на два фронта:
"Мало иметь хорошую технику, организацию, надо иметь больше союзников.
Именно потому, что разбитые армии хорошо учатся, — Германия учла опыт прошлого.
В 1870 году немцы разбили французов. Почему? Потому что дрались на одном фронте.
Немцы потерпели поражение в 1916-17 гг. Почему? Потому что дрались на два фронта."
Источник: "КРАТКАЯ ЗАПИСЬ ВЫСТУПЛЕНИЯ тов. СТАЛИНА НА ВЫПУСКЕ СЛУШАТЕЛЕЙ АКАДЕМИЙ КРАСНОЙ АРМИИ В КРЕМЛЕ 5 МАЯ 1941 г."
Т.е. Сталин считал, что немцы не нападут на СССР до тех пор пока не расправятся с Британией. И весь ход войны между Германией и БиФ в 1940-41гг говорил, что немцы хотят довести дело до победы. При этом Сталин говорит о чрезвычайной важности иметь союзников в войне. Следовательно, мог ли Сталин спокойно наблюдать за тем как падёт единственный союзник в будущей войне с Германией? |
| |
|
 | Рона пишет: Подполковник из Ген.Штаба Мин. Обороны записал на листке бумаги адрес сайта и порекомендовал зарегистрироваться.
Здесь не только интересные темы, но и хорошие, добрые люди.Зарегистрироваться! |
| alexeybo |
Отправлено: 14 июля 2020 — 14:26
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
AllXimik пишет: Вы верно определили вектор движения познания. По нашей теме оно находится в промежуточной точке между «обнаружены следы планов первых операций» и «доказано или нет существование, разработка планов». На исходный вопрос ответ Да. На второй – Не знаем.
Вот нет оснований для положительного ответа по проблеме "обнаружены следы планов первых операций". В Ваших умозаключениях есть логическая ошибка.
Посыл № 1 (исходный): Есть две директивы с указаниями о разработке "планов первых операций".
Гипотеза № 1: Должны быть разработанные "планы первых операций".
Вывод № 1: Необходимо искать подтверждение существования "планов первых операций" - сами планы.
Посыл № 2: Сами "планы первых операций" не обнаружены.
Гипотеза № 2: Должны быть другие доказательства разработки "планов первых операций".
Вывод № 2: Необходимо искать документы, подтверждающие разработку "планов первых операций" (в Вашей терминологии - "обвязку" ).
Посыл № 3: Документы, подтверждающие разработку "планов первых операций" не обнаружены.
Вы с этим согласны со всем?
Так из чего Вы делаете общий вывод об "обнаружении следов планов первых операций"?
Моя версия - из наличия двух директив о разработке "планов первых операций". Таким образом, Вы подменяете результат проведенного исследования исходным положением.
И этот общий вывод Вы делаете игнорируя два факта (Посылы № 2 и 3) о том, что не обнаружены сами "планы первых операций" и не обнаружены документы, подтверждающие разработку "планов первых операций".
AllXimik пишет: ИМХО, это («предполагается, что Германия будет нападать») тенденциозное, а в части Германии неправильное прочтение рассматриваемых документов вообще и в контексте подтемы «что будет во время прикрытия».
А) Директива на разработку плана оперативного развертывания ЗапОВО апрель 1941 г
https://www.alexanderyakovlev.or...sues-doc/1011712
В этом документе констатируется, что
1) Стороны не собираются нападать (для потенциальных противников – предположительно)
2) Германия может напасть, война может возникнуть
3) Возможно, противник перейдет в наступление в период сосредоточения РККА, каковое нужно остановить упорной (прочной) обороной.
Просто смешно читать Ваше ИМХО. Вы объявляете, что мнение («предполагается, что Германия будет нападать») тенденциозное. И при этом указываете в содержании директивы на то, что:
2) Германия может напасть, война может возникнуть
3) Возможно, противник перейдет в наступление в период сосредоточения РККА, каковое нужно остановить упорной (прочной) обороной.
Мнение о том, что «предполагается, что Германия будет нападать» вполне соответствует содержанию директивы, а вот Ваше ИМХО про тенденциозность "висит в воздухе без почвы подтверждений".
AllXimik пишет: Б) Директива НКО СССР и Генштаба Красной Армии командующему войсками Ленинградского военного округа 25.11.1940
https://www.alexanderyakovlev.or...sues-doc/1011050
Документ содержит
1) 0 сведений о намерениях сторон (в т.ч. в форме предположений) в части нападения.
Вы невнимательно подошли к изучению документа. В документе есть указание на намерения сторон:
"5. При общем вероятном плане оборонительных действий финской армии не исключена возможность в первые дни войны активных действий ее с целью создания угрозы Ленинграду путем выхода к Ладожскому озеру и захвата Выборга".
AllXimik пишет: Соответственно, в период прикрытия в обоих случаях возможно наступление или вторжение противника, которое нужно остановить на линии границы.
Это Ваше утверждение как стыкуется с "тенденциозностью" мнения о том, что «предполагается, что Германия будет нападать»?(Отредактировано автором: 14 июля 2020 — 14:27) |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 14 июля 2020 — 14:34
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Гот пишет: мог ли Сталин спокойно наблюдать за тем как падёт единственный союзник в будущей войне с Германией?
Черчилль вполне спокойно наблюдал, как советское правительство бежит из Москвы в 1941-м.
А в 1942-м он к этому спокойствию еще и нотки юмора добавил, рифмуя песенку про второй фронт, находясь в самолете.
Гот пишет: Т.е. высадка в Британии - это большие потери, а начало войны с СССР - это потери маленькие?
Все претензии к Гитлеру.
Это фюрер в своих застольных речах разоткровенничался в 1941 году.
Гот пишет: "Если война начнётся..то нам придётся выступить, но выступить последними. И мы выступим для того, чтобы бросить решающую гирю на чашу весов, гирю которая могла бы перевесить"
Сталин. Пленум ЦК. Январь 1925 года.
В январе 1925 Сталин вовсе не делился своей мудростью, раскрывая планы на десятилетия вперед.
Речь на пленуме была произнесена в рамках внутрипартийной борьбы. Троцкий топил за мировой пожар, иначе социализму каюк, Сталин говорил своим бюрократам - я в международные авантюры влезать не буду, построим социализм сами. Вы, дорогие товарищи, не на фронтах мировой революции погибать будете, а мирным строительством руководить. Заводами и фабриками руководить будете. А если припечет, так я до последнего вас в бой посылать не буду...
Согласны?
Бурные и продолжительные аплодисменты.... |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 14 июля 2020 — 14:49
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Гот пишет: Только не "напасть на Европу", а когда вступить во 2МВ. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 14 июля 2020 — 14:56
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Гот пишет: Т.е. Сталин считал, что немцы не нападут на СССР до тех пор пока не расправятся с Британией. И весь ход войны между Германией и БиФ в 1940-41гг говорил, что немцы хотят довести дело до победы. При этом Сталин говорит о чрезвычайной важности иметь союзников в войне. Следовательно, мог ли Сталин спокойно наблюдать за тем как падёт единственный союзник в будущей войне с Германией? |
| |
|
| Гот |
Отправлено: 14 июля 2020 — 14:59
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
Табель пишет: Черчилль вполне спокойно наблюдал, как советское правительство бежит из Москвы в 1941-м.
Вы не правы. Британцы с США оказывали оказали как раз сильнейшее давление на Финляндию, чтобы та прекратила наступление на Ленинград. Ну и о ленд-лизе не забывайте.
Табель пишет: Это фюрер в своих застольных речах разоткровенничался в 1941 году.
А эту беседу, вы, полагаете, тщательно конспектировали? ДокУмент есть или это просто байка?
Табель пишет: В январе 1925 Сталин вовсе не делился своей мудростью, раскрывая планы на десятилетия вперед.
Т.е. вы считаете, что это речь была чисто коньюктурной? Но какой повод тогда был для этой "коньюктуры"? СССР уде не вёл ни каких войн, да и Европе было всё спокойно.
Кроме того, я всё-таки ожидал ваш комментарий по поводу приведённого мной отрывка из рвыступления Сталина перед выпускниками акадений КА от 5 мая 1941г.
(Добавление)
Волкон пишет: Ожидалось вступление в войну мощнейшей экономики и финансов в мире.
Так США и вступили после Пёрл-Харбора. Только у них всё-таки основным ТВД был тихоокеанский, а не европейский. И перелома в войне с япончами они добились лишь после победы в битве за Мидуэй, т.е. в июне 1942г. |
| |
|
| Svin |
Отправлено: 14 июля 2020 — 15:06
|
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
Волкон пишет: Что может быть страшнее открытых всему миру стратегических планов войны СССР против той Европы. Оперативные планы превентивного удара, детализирующие стратегический план? Утверждённая Сталиным дата : 6, 19, июля ,1 августа 1941 года? Или бог весть что -то ещё -термоядерно-химическо-бактериол огическое. Луч смерти инженера Гарина. Подземные кроты-танки? .....
Мне кажется , что можно просто открыть на одной закладке в браузере какую нибудь трескучий главпуровский мемуарий (на милитере нарпимер) - где немцев пачками валили как мышей.
И потом на памяти народа читать архивы ( сейчас есть масса материалов а не только про "Пушкари" Ваньки Ротного или "Селижаровский тракт" Кондратьева) -и сравнить полные и абсолютные. так сказать экзестициальные , различия между тем чем кормили эти десятелетия и что оказалось в арихвах.
И шутки про кроты-танки отпадут сами собою.(Отредактировано автором: 14 июля 2020 — 15:22)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 14 июля 2020 — 15:12
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Гот пишет: Это фюрер в своих застольных речах разоткровенничался в 1941 году.
А эту беседу, вы, полагаете, тщательно конспектировали? ДокУмент есть или это просто байка?
Застольные беседы фюрера стенографировались весьма тщательно почти до Сталинграда. Подразумевалась в них мудрость и гений, высказанные перед секретаршами в ходе неформальной вольготной обстановке обедов в ставке периода побед...
Чтиво то еще, признаться полностью так и не осилил.
А касательно его мнения по поводу Англии сошлюсь на беседу Тимина с автором книги "Порядок в танковых войсках". С.Д.Шеиным. Он не первый наверное обратил внимание на эту цитату.
Выпускники академии?
Опять же, Сталину нужно было сказать что-то умное офицерам. Ободрить их, объяснить секреты успехов Гитлера. Вот он и выдал несколько банальностей....
Гот пишет: Но какой повод тогда был для этой "коньюктуры"? СССР уде не вёл ни каких войн
На пленумах 1925 года вся коньюктура и все поводы крутились вокруг борьбы с "оппозицией". И уже в 1926 году Зиновьев был снят с поста главы Коминтерна.
Коинтерн все больше превращался во вспомогательный орган МИДа...(Отредактировано автором: 14 июля 2020 — 16:00) |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 14 июля 2020 — 16:30
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Svin пишет: Мне кажется , что можно просто открыть на одной закладке в браузере какую нибудь трескучий главпуровский мемуарий (на милитере нарпимер) - где немцев пачками валили как мышей.
И потом на памяти народа читать архивы ( сейчас есть масса материалов а не только про "Пушкари" Ваньки Ротного или "Селижаровский тракт" Кондратьева) -и сравнить полные и абсолютные. так сказать экзестициальные , различия между тем чем кормили эти десятелетия и что оказалось в арихвах.
И шутки про кроты-танки отпадут сами собою. Так чего вам надобно от архивариусов? Чтобы они нашли весомый документ подтверждающий версию Резуна и Солонина? На котором стоит дата :6, 19, 29 июля 1941 года,нападения на Европу СССР и виза Сталина красным карандашом? Этого все хотят, поляки, укры, прибалты, далее везде. Но такой документ стоит всего золотого запаса перечисленных заинтересантов. И золото вперёд. А потом нарисуем.
(Добавление)
Гот пишет: Так США и вступили после Пёрл-Харбора. Только у них всё-таки основным ТВД был тихоокеанский, а не европейский. И перелома в войне с япончами они добились лишь после победы в битве за Мидуэй, т.е. в июне 1942г. Так и СССР не в июне 1942 года вступил в войну,а на год раньше срока. (Отредактировано автором: 14 июля 2020 — 16:34) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
