Сообщений всего: 7398
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Гот пишет:
Спокойно бы ждал поражения Британии?
Кто-то на форуме и в информ поле из авторитетов говорил:
1.Наши знания и наличие объект информации о периоде 061960 - 06.1941 гг. НИЧТОЖНЫ.
2.На основании п. 1 модели и выводы НЕ ОБЪЕКТИВНЫ и вредны для рассмотрения - мутят сознание.
Табель
Отправлено: 13 июля 2020 — 14:29
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Гот пишет:
Что собирался делать Сталин в случае успешного для немцев хода операции "Морской лев"?
Как в случае успешного Льва, так в случае неуспешного Льва, так и в случае отсутствия Льва, Сталин собирался делать то, что он всю дорогу и делал. Крепить обороноспособность СССР.
А как же невероятное усиление Германии в случае оккупации Лондона?
Сталин и в этом случае бы обрадовался. Не приходилось бы как минимум рассматривать вариант сговора Лондона и Берлина за счет СССР.
Что там о Гессе вождь думал?
Впрочем, Наполеон не решился на высадку. Сталину доложили о посещении фюрера могилы Наполеона. На практике даже успешный Морской лев давал СССР еще год на развертывание уже реальное, тех самых мех. корпусов.
А Гитлер в своих речах потом заявлял, что успешная высадка в Британию стоила бы слишком много потерь в невосполнимых кадрах. И привела бы в итоге только к усилению Японии и США, а вовсе не рейха...
(Отредактировано автором: 13 июля 2020 — 14:35)
За этот пост сказали спасибо: Волкон
Иван Малков пишет: Год назад вышел на группу http://www.vairgin.ru ,где на примерах,в частности войны,военного дела идёт разбор общих правил и закономерностей отличающих людей неудачливых от удачливых,ну или паникёров,дизертиров от героев.Интересно,не правда ли почему одни бегут с поля боя так сказать,а другие жертвуют жизнью,почему одни довольствуются небольшой зарплатой,а другим этого мало и они что то после своей жизни оставляют значимое.Вроде бы война и мирное время-разные вещи,но как оказывается это только на первый взгляд.Вот и вышел на ваш форум,чтобы найти что то интересное о войне.Зарегистрироваться!
Волкон
Отправлено: 13 июля 2020 — 15:33
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Табель пишет:
И второй недостаток общего замысла - в нем не просматривается решительный разгром основных группировок противника. Только создание благоприятных предпосылок для продолжения войны.
В майских Соображениях предусматривается именно разгром немецкой армии. В результате проведения двух стратегических операций . И ближайшей. При условии нанесения нами превентивного удара.
alexeybo
Отправлено: 13 июля 2020 — 15:35
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
AllXimik пишет:
Господа, а может, таки переедем в НОВУЮ тему? Ведь ни эта, ни «Могло ли происходить развертывание…» под рассматриваемый вопрос не подходят. В то же время зауживать новую тему тоже нерационально. Предлагаю:
«Планирование первых операций в предвоенные годы» или вообще «Предвоенное планирование» (чтобы и стратегическое, и оперативное).
Я уже высказывался за такое, но хотелось бы при этом в одном месте иметь прежний разговор и этот. Иначе получится: первая часть там, вторая - здесь, а продолжение - в третьем месте. Для этого надо будет вырезать и переносить достаточно много. Кто это сделает?
Волкон пишет:
Я лишь пытаюсь привлечь внимание к непропорционально высокому количеству дивизий привлекаемых к ПП. 174 из 237 .
Основные силы КА по сути разворачиваются на оборонную стратегию ведения войны. Хотя официально нельзя отказаться от доктрины наступательной -бить врага малой кровью ,на чужой территории.
Но стоп-приказы Сталина делают наступление невыполнимым. Впрочем, оборонная тоже не была осуществлена. О чём позже скажет Манштейн. Ни то ни сё. И то и это.
Может ответ на это надо искать в задаче упредить развертывание?
Табель пишет:
Поэтому планы первых операций в округах не разрабатывались вовсе не потому что это невозможно по "военной науке" до выяснения результатов планов прикрытия.
Они не разрабатывались ввиду отсутствия общего стратегического замысла и плана ведения войны с Германией на 1941 год..
СССР не планировал в 1941 году нападать на Германию, поэтому его планы производные от действий Германии. Стратегический замысел отражает военную доктрину, и в этом отношении все имелось: Если враг нападет, то получит решительный отпор, боевые действия будут вестись на его территории, Германию отсечем от ее союзников, и далее до полного разгрома и завершения войны в "логове врага". На первый этап войны замысел тоже был: По плану прикрытия обороняемся, затем уже главными силами наносим удар силами ЮЗФ и частью ЗапФ и т.д.
Получается, что замысел был, но вот дальше этого не пошло.
AllXimik пишет:
Это Вы в условиях отсутствия информации даете четкий ответ: нет или да. А ЧЕТКИЙ и логически нормальный вариант: нет информации – значит, не известно.
При решении проблемы: имеется или нет что-то, существует два варианта. Либо имеется, либо не имеется. Ответ "не известно" не является решением проблемы, поскольку при таком ответе проблема остается не решенной.
AllXimik пишет:
ДОКЛАД командующего войсками Ленинградского военного округа народному комиссару обороны плана разгрома сухопутных и морских сил Финляндии № 4587, 29 октября 1939 г. https://www.aroundspb.ru/finnish...ocs/dir0plan.php
1939 г., СЕНТЯБРЯ *14*. МОСКВА. — ДИРЕКТИВА № 16633 НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР К. Е. ВОРОШИЛОВА1 И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА РККА Б. М. ШАПОШНИКОВА2 ВОЕННОМУ СОВЕТУ БЕЛОРУССКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА3 О НАЧАЛЕ НАСТУПЛЕНИЯ ПРОТИВ ПОЛЬШИ http://www.katyn-books.ru/archiv...rs/Docs/003.html
Директива № 16634 К.Е. Ворошилова и Б.М. Шапошникова Военному совету Киевского особого военного округа1 о начале наступления против Польши https://www.alexanderyakovlev.or...sues-doc/1007714
Понятно, что эти источники Вы отвергли или отвергнете, но почему не сослаться просто на то, что «это всего один план» или «только приказ разработать план» (в случае польского похода)? Ведь, alexeybo, по Вашей логике – не предъявлен сам план, значит, его вообще нет. Значит, и никаких операций в Польше не проводилось.
Правильно, как доказательства возможности планирования "первых операций" я эти документы не приму. Причина одна - они не подразумевают планируемые действия после периода боев в рамках плана прикрытия.
Проблема существования "планов первых операций" не только в том, что отсутствуют сами планы, но и в том, что отсутствуют следы существования таких планов в документах округов, армий и корпусов. Ведь получив такую задачу округа должны были принять решения, согласовать эти решения с НКО, поставить задачи подчиненным армиям и корпусам по разработке предложений на эти "первые операции" и т.д.
Проводились или не проводились операции (как в примере с Польшей) тут мной разговора не ведется.
AllXimik пишет:
Если быть точным, например, в апрельской директиве на оперплан предусматривается ВОЗМОЖНОСТЬ «предшествующего периода боевых действий в рамках реализации плана прикрытия».
Цитата: Прикрытие отмобилизования. сосредоточения и развертывания войск фронта.
1. Учитывая возможность перехода противника в наступление…
Вы какое значение вложили в слово "возможность"? Вы полагаете, что апрельская директива предусматривала ведение боевых действий РККА по "плану первых операций" независимо от того, будет или нет вторжение противника?
А вообще-то в данном фрагменте речь идет о возможности наступательных действий противника до завершения развертывания основных сил РККА. Собственно это ожидаемо, поскольку стороны будут пытаться сорвать развертывание противоборствующей стороны, и это произошло в действительности.
AllXimik пишет:
Во всех случаях по новым трем документам речь идет о В ОСНОВНОМ «развернутой группировке сил», ибо мобмероприятния-развертывания-со средоточения в процессе планирования продолжаются.
Вопросы возникают в части, как эта завершающая развертывание группировка образовалась. Развертывание прикрывалось? Где план прикрытия? Где весь оперплан, в котором со всей очевидностью ПП есть, а планов операций нет (раз они разрабатываются в ходе выполнения ПП)?
Вспоминаю все читанное по этой теме, ответов не нахожу. Везде только: БУС объявили тогда-то, штабы фронтов, армий создали, вывели в поле тогда-то…
Да не имеет значения, как образовалась группировка. Главное в том, что во всех трех случаях не собирались обороняться на первом этапе. План прикрытия мог существовать, но отсутствие ожидаемого вторжения противника оставляло его без реализации. Эти новые три плана создавались под условие, когда бои начинались после перехода границы советскими войсками.
Табель
Отправлено: 13 июля 2020 — 15:58
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Волкон пишет:
В майских Соображениях предусматривается именно разгром немецкой армии.
Которая еще не закончила своего сосредоточения. В реальности уже три эшелона развертывания вермахта закончили к маю свое сосредоточение, а наши соединения только грузились в вагоны на дальнем востоке. В это же время грузились немецкие танки 4-го эшелона развертывания.5-й эшелон к ведению боев в первые недели войны не привлекался.
Поэтому Жуков и пишет о повторении Харькова в случае утверждения майских Соображений... В первую очередь не потому что наши войска менее боеспособны. А потому что замысел был в упреждении вермахта в развертывании, т.е. в том, в чем он уже превосходил РККА. Так же и под Харьковым - своим ударом Тимошенко собирался сорвать сосредоточение ударных группировок вермахта для летнего немецкого наступления. Оказалось что эти группировки - главные силы немцев (а вовсе не на Московском направлении). И они вплоне на своих местах готовы к проведению операций. Даже Рихтгофена из Крыма успели перебросить...
Волкон
Отправлено: 13 июля 2020 — 15:58
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Табель пишет:
Сталин и в этом случае бы обрадовался. Не приходилось бы как минимум рассматривать вариант сговора Лондона и Берлина за счет СССР.
Повторю расшифровку Молотовым Большой игры:
1)."В первом случае ("Морской лев" ждём реакции США- будет изумительно ,если они вступят в войну и страны каплагеря будут избивать друг друга.
!!!2). "Ко второму случаю (ультиматум нам) надо готовится и держать силы в кулаке для парирования ненужных осложнений.
3). В третьем случае (мирятся) тем более нет смысла лезть в войну без союзников и один на один с Германией".
Таким образом полномасштабная агрессия Германской Европы на СССР в Сталинской Большой игре не рассматривается. Нет в ней "окошка" и для нашего вмешательства, в ближнесрочной перспективе. Поэтому 1941 год посвящается нашим реформам . О том что Англия и СССР в 1941 году ещё не готовы к войне пишет в своём письме Муссолини Гитлер, перед роковым 22 июня.
Волкон
Отправлено: 13 июля 2020 — 16:08
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Табель пишет:
В первую очередь не потому что наши войска менее боеспособны. А потому что замысел был в упреждении вермахта в развертывании, т.е. в том, в чем он уже превосходил РККА
Нет. "Сейчас же я считаю: хорошо , что он не согласился тогда с нами. Иначе , при том СОСТОЯНИИ наших войск, могла бы произойти катастрофа гораздо более крупная, чем та, которая постигла наши войска в мае 1942 года под Харьковом". Г.К. Жуков. (Добавление)
alexeybo пишет:
Может ответ на это надо искать в задаче упредить развертывание?
Думаю что ответ даёт Молотов в трёх пунктах Большой игры Сталина. Во втором из трёх-ультиматум нам.
(Отредактировано автором: 13 июля 2020 — 16:14)
alexeybo
Отправлено: 13 июля 2020 — 16:14
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
AllXimik пишет:
ДОКЛАД командующего войсками Ленинградского военного округа народному комиссару обороны плана разгрома сухопутных и морских сил Финляндии № 4587, 29 октября 1939 г. https://www.aroundspb.ru/finnish...ocs/dir0plan.php
Посмотрите документы под планом разгрома:
- Доклад командующего 9-й армией командующему войсками Ленинградского военного округа об этапах и темпах продвижения войск в планируемой наступательной операции;
- Замечания по решению Военного Совета 9-й армии, составленные начальником отделения оперативного отдела Ленинградского ВО майором Сергеем Гавриловичем
Черновым;
- Оперативная директива НКО командующему войсками ЛВО на проведение наступательной операции на северо-западном направлении No 0205/оп, ноябрь 1939 г.;
- Приказ командующего 9-й армией на подготовку и проведение наступательной операции No 03, 24 ноября 1939 г.
По этим документам отслеживается планирование проведения операции. Но вот по директивам ЛВО от ноября 1940 г. и ЗапОВО от апреля 1941 г. что есть?
(Отредактировано автором: 13 июля 2020 — 16:18)
Табель
Отправлено: 13 июля 2020 — 16:23
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
alexeybo пишет:
Но вот по директивам ЛВО от ноября 1940 г
Директива НКО СССР и Генштаба Красной Армии командующему войсками Ленинградского военного округа
25.11.1940
б/н
Карта 1 000 000
«Совершенно секретно»
«Особой важности»
«В одном экземпляре»
В условиях войны СССР только против Финляндии для удобства управления и материального обеспечения войск создаются два фронта:....
Исполнитель: Начальник Оперативного управления Генштаба КА
генерал-лейтенант Н. Ватутин
ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп. 2951. Д. 237. Лл. 118–130. Рукопись на бланке: «Народный комиссар обороны СССР».
Подписи отсутствуют, документ заверен начальником Оперативного управления Генштаба Красной Армии генерал-лейтенантом Ватутиным.
alexeybo
Отправлено: 13 июля 2020 — 17:18
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Напоминаю всем джентельменам, что не " никаких свидетельств планов не обнаружено " - это неправильная констатация
Правильная - "есть ли или нет продолжение планов - мы узнать не можем, т.к. закрыты архивы предвоенного высшего звена"
КМК на фоне того, сколько ошибок, громздекской штурмовщины, неумения и безграмотност - вывалили архивы по ВОВ - то видимо ситуация в высшем звенеу правления ЕЩЕ хуже,что до сих пор стыднои недосуг их открыть и показать.
Например архивы по собственно войне - сейчас ,не все, но все - открываются А.Исаев еще в 2010 или 2011 году в книжке по Жукову писал в предисловии , типа-"Спасибо товарищ Сердюков, открыли арихв,столько узнали нового. Спасибо еще раз,октрывайте побольше"
И на "памяти народа" читаешь иногда суховатые документы (а есть и не суховватые -злые слезы прямо каплют со строк-я приводил ссылку на отчет комбата 2-14 мсп) - иногда аж волосы на руках шевелятсья от мурашек.
Например вы читали "Ванька Ротный" ? там есть глава про Пушкари 1942 года - где кучу нароуд перебили в их полку.
На "памяти народа" найдите почитайте документы 179 сд, 104 тбр (имено они наносили удар), 17 гв.сд (дивизия автора действовала с фланга одним полком)
41 А (ЖБД и оперсводки, ЖБД начарта,отчет по операции)- про те бои
Это бои 1-5 августа 1942.
Все оказалось так и есть - правда! Все!
И людей тратили .
И в ноль выбивали роты и батальоны.
И данные не могли в штаб предсавить.
И пехота вооружена скудно - в полках 179 дивизии (а она в окружение не попадала перед этимя) - есть ведомость -по несколько пулеметов и минометов на полк.
Полк 17.гв.сд - был послан был в атаку с ДВУМЯ пушками 45-мм.
И танки до верха холма с деревней доехали -2 штуки ( автор писал про 1 танк на поддержке - но их полк был с другой стороны холма,второй он мог не увидеть за дымом артогня затянувшим склоны).
И в ЖБД начарта 41А есть данные по расходу бк-бк артилерии - снарядов тратили в день не сильно больше (больше в асб.выражении, но порядок числе -тот же) как число людей "потраченных" в передней линии.
И это только один эпизод - от только одного человека,нашедшегов себе силы и умение протянуть через убквы свою боль нам -потомкам.
Я представляю ЧТО сказали бы предыдущие поколения в 50-60-70е годы еще ижвым увешенынм ореданми прославенным поклодцам - прочитай простые люди все это, что мы сейчас читаем на "памяти народа" (разумеется я не только про эпизод Пушкари) , на сканах со штампиками снятия 00-х а тои 10-х годов.
(а ведь до открытия арихвов как было? -вон упоминаемый недавно Чекунов издал книгу "Пишу по памяти" и по ней у Тимина делал интевью- ведь генералы даже карты не имели чтобы вспомнить как и что было - в ответ на официальный же, запрос, от фоциального отдела обобщения опыта войны в ГШ - нонсенс историографии)
А вопросы эти люди,простые люди, (ушедшие поколения) имели и хотели задать.
Напоминаю что это (желанеи вопросить) - иллюстрировано и в массе мемуарво (не генеральских, а тех что снизу и сбоку -писатели, поэтоы - непрчиесанных главпурво -"Глазами челвоека моего поколения" и т.п.)
И в художественной литературе
И в кино
https://www.youtube.com/watch?v=iT9C5MbF7GY
https://www.youtube.com/watch?v=nRayRSnX_0w
Так что не надо пытаться натянуть круглые обтекаемые слова на "Никаки[ сведений про планы нет"
Это не так.
Правильно - "Есть сведения про планы или нет - неизвестно, ввиду сокрытия архивов от иторического изучения даже спустя вопиюще длинный срок - 80 лет"
(Отредактировано автором: 13 июля 2020 — 17:44) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
ждём реакции США- будет изумительно ,если они вступят в войну и страны каплагеря будут избивать друг друга.