|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Довоенные мехкорпуса РККА - 2 , Продолжение |
| |
Волкон  |
Отправлено: 13 июля 2020 — 08:04 
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
AllXimik пишет: Никаких доказательств существования разработанных планов первых операций не обнаружено.
(Отредактировано автором: 13 июля 2020 — 08:07) |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 13 июля 2020 — 08:27
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
AllXimik пишет: 3) О том, что в мае-июне разрабатывался и существовал помимо ПП также оперплан, есть только упоминания в воспоминаниях Василевского, Баграмяна.
Меня во всех этих документах смущают такие слова как "Соображения", "Записка", "Справка". Которые говорят о том что процесс планирования ещё не окончен. И ждёт утверждения. В законченном и утверждённом виде должен начитаться со слова ПЛАН. |
| |
|
 | Опер пишет: Посоветовали на ИноСМИ, написали что тут серьезно подготовленные специалисты общаются. Захотелось проверить свои знания.Зарегистрироваться! |
| alexeybo |
Отправлено: 13 июля 2020 — 10:09
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Стас1973 пишет: С флудом заканчивайте. Создайте тему или найдите ранее созданную - и там выясняйте отношения. А тут - про мехкорпуса.
У нас нет прав модераторов для переноса сообщений в другие темы. Ранее этот вопрос обсуждался нами в теме "Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия?". Если Вы считаете, что там этот разговор не будет флудом, то не сочтите за большой труд перенести наш разговор про "планы первых операций" в эту тему. Или перенесите в созданную Вами новую тему под названием "Планирование первых операций в 1940-1941 г.г.".
Волкон пишет: А июньская "Записка ПО ПЛАНУ ОБОРОНЫ на период отмобилизования, сосредоточения и развёртывания войск КОВО на 1941 год" (ЗапОВО, ПрибОВО) это разве не оперативный план первой операции? Учитывая что на 10 день мобилизации к ней будут привлечены все войска КОВО (ЗапОВО и ПрибОВО, ОдВО, ЛВО) . Всего в пяти западных приграничных округах 174 расчётных дивизии. Из имевшихся в сухопутных войсках счётно 303 дивизий 16 вдбр и 3 стбр. Из них на Запад, для "Гром-Грозы" предназначалось 237 дивизий , по июньской Справке Ватутина. Оставалось получить для второй операции 63 дивизии. Вот нам и "Курская дуга" для всех фронтов. Причём развёртывание на оборону по ПП, почти идеально для ведения маневренной войны (на мой любительский взгляд, конечно).
Тут необходимо пояснение. Спор возник из содержания апрельской директивы НКО командующему ЗапОВО на разработку плана оперативного развертывания, в котором было указано на необходимость разработки Плана прикрытия, Плана сосредоточения и развертывания, Планов первых операций 13 и 4 армии и обороны 3 и 10 армий. Из названной директивы НКО следует, что после проведения боевых действий по плану прикрытия, с участием главных сил будут проводиться наступательные операции. В директиве они названы "первыми операциями".
Следов последующего осуществления создания этих "планов первой операции" не существует.
Таким образом, под "планами первых операций" подразумеваются операции, проводимые сразу после выполнения Плана прикрытия.
Я обращал внимание оппонента, что невозможность создания "планов первых операций" объясняется тем, что до начала войны еще неизвестен результат боевых действий по Плану прикрытия. Соответственно, не имея представления о реальном расположении, составе и состоянии сил сторон после оборонительных действий в рамках плана прикрытия, планирование "первых операций" невозможно.
Июньская "Записка ПО ПЛАНУ ОБОРОНЫ на период отмобилизования, сосредоточения и развёртывания войск КОВО на 1941 год" - по сути план прикрытия, а не "план первых операций".
За этот пост сказали спасибо: Волкон |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 13 июля 2020 — 11:09
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
alexeybo пишет: Следов последующего осуществления создания этих "планов первой операции" не существует.
Таким образом, под "планами первых операций" подразумеваются операции, проводимые сразу после выполнения Плана прикрытия.
Я обращал внимание оппонента, что невозможность создания "планов первых операций" объясняется тем, что до начала войны еще неизвестен результат боевых действий по Плану прикрытия.
Другими словами в округ выдается приказ: вот ваши силы и средства, подумайте как ими прикрыть границу и что с ними можно делать дальше. Что делать дальше округ понимает плохо, так как неясна обстановка после выполнения плана прикрытия.
На самом деле такой расклад является профанацией военного планирования.
Округу должны были указать стратегический замысел войны (как минимум) и кучу еще всяких задач и планов. А на основе этих общих указаний (см. для примера план Барбаросса) округ делает свои планы первых операций.
Если стратегический замысел разгрома противника силами РККА до округа не довели, а сказали буквально - составьте план, как вы прикроете границу и что вам делать дальше, то в реальности это говорить об отсутствии утвержденного действующего стратегического плана на войну с Германией на текущий момент...
Поэтому планы первых операций в округах не разрабатывались вовсе не потому что это невозможно по "военной науке" до выяснения результатов планов прикрытия.
Они не разрабатывались ввиду отсутствия общего стратегического замысла и плана ведения войны с Германией на 1941 год..
Картина в кремлевском кабинете:
- Товарищ Сталин, нам нужен замысел разгрома Германии на 1941 год.
- Воевать хотите? Насколько же нас хватит, Странник.
- Дней на десять.
-План вторжения в Хорти рассчитан на восемь дней....(Отредактировано автором: 13 июля 2020 — 11:17) |
| |
|
| Румянцев |
Отправлено: 13 июля 2020 — 11:41
|
полковник
Сообщений всего: 7398
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
|
Табель пишет: Они не разрабатывались ввиду отсутствия общего стратегического замысла и плана ведения войны с Германией на 1941 год..
Уважаемый Табель!
Опять петля времени. ГШ и НКО не имеют понятия о том ЧТО ДЕЛАТЬ ЛЕТОМ 1941 года.
ПП границы это только часть общей стратегии жизни страны. Да здравствует О. Козинкин! Второй раунд дискуссии ОТКРЫТ! |
| |
|
| AllXimik |
Отправлено: 13 июля 2020 — 11:53
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
|
alexeybo пишет: AllXimik пишет:
Это и есть прямой ответ, четкая позиция по данному вопросу. Она полностью описывает текущее состояние дел с источниками по довоенному планированию.
С прямотой ответа можно согласиться как-то, но вот с четкостью позиции - нет. У Вас нет четкой позиции - Вы не знаете, существуют или нет планы первых операций.
…
Ведь Ваше действительное мнение проявляется в том, что Вы упорно спорите со мной. Раз Вы спорите, значит Вы не согласны со мной. 
Только по этой причине и спорю. Заметьте, в условиях недостатка информации, я никогда не говорил о Вашей неправоте. Продолжаю допускать, что Вы правы. Я говорю о недостаточности обоснования позиции одним оценочным суждением в условиях, когда имеются противоречащие этому документы.
Спор, несмотря на Ваше противодействие и некорректность, продуктивный – находятся новые источники, мнения разных людей позволяют по-новому увидеть вопрос...
alexeybo пишет: Этот пример не подходит к нашему разговору с AllXimik. Мы с ним обсуждаем возможность планирования первых операций, при этом под первыми операциями подразумеваются действия главных сил, которые осуществляются после периода выполнения плана прикрытия.
Документ, который Вы предлагаете как пример, предусматривает проведение операции в других условиях. Он предполагает проведение наступательной операции развернутой группировкой сил и не предусматривает предшествующего периода боевых действий в рамках реализации плана прикрытия.
1939 г., СЕНТЯБРЯ *14*. МОСКВА. — ДИРЕКТИВА № 16633 НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР К. Е. ВОРОШИЛОВА1 И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА РККА Б. М. ШАПОШНИКОВА2 ВОЕННОМУ СОВЕТУ БЕЛОРУССКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА3 О НАЧАЛЕ НАСТУПЛЕНИЯ ПРОТИВ ПОЛЬШИ http://www.katyn-books.ru/archiv...rs/Docs/003.html
Директива № 16634 К.Е. Ворошилова и Б.М. Шапошникова Военному совету Киевского особого военного округа1 о начале наступления против Польши https://www.alexanderyakovlev.or...sues-doc/1007714
Понятно, что эти источники Вы отвергли или отвергнете, но почему не сослаться просто на то, что «это всего один план» или «только приказ разработать план» (в случае польского похода)? Ведь, alexeybo, по Вашей логике – не предъявлен сам план, значит, его вообще нет. Значит, и никаких операций в Польше не проводилось.
Ну, а если отставить в сторону шутки, то вопрос стоит рассмотрения, спасибо.
Сначала оговорки.
Если быть точным, например, в апрельской директиве на оперплан предусматривается ВОЗМОЖНОСТЬ «предшествующего периода боевых действий в рамках реализации плана прикрытия».
Цитата: Прикрытие отмобилизования. сосредоточения и развертывания войск фронта.
1. Учитывая возможность перехода противника в наступление…
Вопросы возникают в части, как эта завершающая развертывание группировка образовалась. Развертывание прикрывалось? Где план прикрытия? Где весь оперплан, в котором со всей очевидностью ПП есть, а планов операций нет (раз они разрабатываются в ходе выполнения ПП)?
Вспоминаю все читанное по этой теме, ответов не нахожу. Везде только: БУС объявили тогда-то, штабы фронтов, армий создали, вывели в поле тогда-то…
Волкон пишет: AllXimik пишет:
3) О том, что в мае-июне разрабатывался и существовал помимо ПП также оперплан, есть только упоминания в воспоминаниях Василевского, Баграмяна.
Если можно считать План прикрытия вполне самостоятельным планом , тогда они имеют в виду оперпланы Прикрытия. Учитывая силы которые привлекаются ?
Что точно имели в виду военачальники в мемуарах, уже не узнаем. Но Ваше предположение, ИМХО, не верно. Могу поискать цитаты, но в обоих случаях сделано четкое различие между ПП и оперпланом, типа: «возьми с собой ПП и все по оперплану», «отправили в округа не только ПП, но и весь оперативный план войны».
В части вопроса июньской «Записка ПО ПЛАНУ ОБОРОНЫ» ответ дал alexeybo, согласен.
Табель пишет: alexeybo пишет:
Следов последующего осуществления создания этих "планов первой операции" не существует.
Таким образом, под "планами первых операций" подразумеваются операции, проводимые сразу после выполнения Плана прикрытия.
Я обращал внимание оппонента, что невозможность создания "планов первых операций" объясняется тем, что до начала войны еще неизвестен результат боевых действий по Плану прикрытия.
Другими словами в округ выдается приказ: вот ваши силы и средства, подумайте как ими прикрыть границу и что с ними можно делать дальше. Что делать дальше округ понимает плохо, так как неясна обстановка после выполнения плана прикрытия.
На самом деле такой расклад является профанацией военного планирования.
Округу должны были указать стратегический замысел войны (как минимум) и кучу еще всяких задач и планов. А на основе этих общих указаний (см. для примера план Барбаросса) округ делает свои планы первых операций.
Если стратегический замысел разгрома противника силами РККА до округа не довели, а сказали буквально - составьте план, как вы прикроете границу и что вам делать дальше, то в реальности это говорить об отсутствии утвержденного действующего стратегического плана на войну с Германией на текущий момент...
Поэтому планы первых операций в округах не разрабатывались вовсе не потому что это невозможно по "военной науке" до выяснения результатов планов прикрытия.
Они не разрабатывались ввиду отсутствия общего стратегического замысла и плана ведения войны с Германией на 1941 год...
Из-за того, что Сталин не утвердил мартовские и др. Соображения, нового стратегического плана не было, поэтому и в округа не отправили директивы на разработку оперпланов с планами первых операций включительно.
Это в части Германии. А в части Финляндии https://istorya.pro/rd.php?https...sues-doc/1011050
все должны быть ок. Насколько помню, задача на разработку планов войны отдельно с Финляндией (и не только) поставлена в октябре в «основных выводах из Ваших указаний», которые Сталин утвердил.
Господа, а может, таки переедем в НОВУЮ тему? Ведь ни эта, ни «Могло ли происходить развертывание…» под рассматриваемый вопрос не подходят. В то же время зауживать новую тему тоже нерационально. Предлагаю:
«Планирование первых операций в предвоенные годы» или вообще «Предвоенное планирование» (чтобы и стратегическое, и оперативное). |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 13 июля 2020 — 12:03
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Табель пишет: Округу должны были указать стратегический замысел войны (Отредактировано автором: 13 июля 2020 — 12:05) |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 13 июля 2020 — 12:18
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
AllXimik пишет: 1939 г., СЕНТЯБРЯ *14*. МОСКВА. — ДИРЕКТИВА № 16633 НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР К. Е. ВОРОШИЛОВА1 И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА РККА Б. М. ШАПОШНИКОВА2 ВОЕННОМУ СОВЕТУ БЕЛОРУССКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА3 О НАЧАЛЕ НАСТУПЛЕНИЯ ПРОТИВ ПОЛЬШИ http://www.katyn-books.ru/archiv...rs/Docs/003.html
Директива № 16634 К.Е. Ворошилова и Б.М. Шапошникова Военному совету Киевского особого военного округа1 о начале наступления против Польши https://www.alexanderyakovlev.or...sues-doc/1007714 |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 13 июля 2020 — 13:23
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Волкон пишет: Так в Директиве пересказываются стратегические задачи из раннего Соображения,.. он же южный замысел
Согласен. Утверждать, что в РККА не было общего стратегического замысла ведения войны - занятие неблагодарное. Ведь есть утвержденный Сталиным в 1940-м план стратегического развертывания, есть замыслы первых операций, отрабатываемые на КШУ и КШИ. Кузнецов на СЗФ с первых дней войны наплевал на Гота и организовал удар по 4-ТА в рамках отработанного на учениях отражения "вспомогательного" наступления вермахта. Кирпонос организовывал удар на Люблин, как и планировали до войны, только тяжелая обстановка заставила умерить амбиции. Кстати, не будь подобного замысла, по Клейсту вообще могли бы не ударить.
Проблема в том, что наши планировщики в своем стратегическом замысле разделили по времени ведение боевых действий по планам прикрытия и ведение боевых действий по планам первых операций. Время на мобилизацию. Хотя уже на стадии планирования, наверное,становилось понятно - между планами прикрытия и планами первых операций для реализации замысла войны, лежит пропасть в виде соединений вермахта.
И второй недостаток общего замысла - в нем не просматривается решительный разгром основных группировок противника. Только создание благоприятных предпосылок для продолжения войны. |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 13 июля 2020 — 13:31
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
AllXimik пишет: Из-за того, что Сталин не утвердил мартовские и др. Соображения, нового стратегического плана не было, поэтому и в округа не отправили директивы на разработку оперпланов с планами первых операций включительно.
Сталин решил, что проведенных с военными игр и утвержденной схемы развертывания РККА достаточно для военного планирования на 1941 год. Нападения вермахта не предвидится, мы нападать не собираемся. Есть планы прикрытия и общий замысел частных наступательных операций, отработанных на картах. Пока достаточно... |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
