|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Довоенные мехкорпуса РККА - 2 , Продолжение |
| |
alexeybo  |
Отправлено: 11 июля 2020 — 20:04 
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Волкон пишет: Так и я говорю о том, что оперативный план детализирует, то что в стратегическом только схематизируется.
Окружные планы будут детализировать "Соображения …", но я хотел до Вас донести смысл: "оперативный" в данном случае употребляется не в значении "оперативного уровня", а в значении "первоначальный".
Волкон пишет: В Директиве не указывается каким именно корпусам и куда стремится после прикрытия. Может на отсутствующих картах это есть....? К примеру: 6 МК только вероятно отправится в 4 армию. Но где именно он должел будет сосредоточится и развернутся не понятно. Так же неизвестно место развёртывания 47 СК. Да и 14 МК после обороны в прикрытии. Даже если никаких боёв не будет. Таким образом к 22 июня оперативные планы на Гром -Грозу в округах не были разработаны.
А к 19 июля могли их сверстать? Это дата придуманная Солонином ....Резуна 6 июля. Явно не катит.
В директиве не написано каким именно корпусам и куда стремиться, но там написано каким армиям куда стремиться после прикрытия.
|
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 11 июля 2020 — 20:18
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
alexeybo пишет: В директиве не написано каким именно корпусам и куда стремиться, но там написано каким армиям куда стремиться после прикрытия. |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 11 июля 2020 — 21:28
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
AllXimik пишет: Новое слово в правилах этикета?
Итак, отныне: если упомянут марксизм-ленинизм, то это общение некорректное, троллинг и т.п. А если пост пестрит подменой ответов вопросами, замечаниями, предположениями и подлогом, то все в норме?
Вы мне задаете вопрос про этикет? После того, как Вы помянули марксизм-ленинизм и перешли к новому формату? К чему теперь эти "крокодиловы слезы".
Если Вы не в состоянии или не желаете отвечать на неудобные вопросы, не желаете подумать над этими вопросами, то проще объяснить это неприемлемой "подменой ответов вопросами, замечаниями, предположениями и подлогом".
Ваша позиция покоится именно на предположении, что если было указание, то значит обязательно есть планы первых операций. Так вот и вытащите бревно из своего глаза. А у меня не предположение, а утверждение, что без необходимой информации составить план операции невозможно. Вот и попробуйте опровергнуть это утверждение, а не потрясать двумя ничего не доказывающими в споре "источниками". И Вы тут еще возмущаетесь "подменой"! Смешно, право дело!
AllXimik пишет: (Для простоты пронумеровал тезисы в цитате)
1) Согласен, с источниками у Вас вообще беда. А я показываю 2 шт.
2) Ваш довод мне ясен. В части «отменяется ранее отданное указание» – домысел.
3) Вы правильно взяли слово «источник» в кавычки. Это Ваше оценочное суждение.
4) Ждите.
Что бы ни нашли или так и не нашли в архивах, фактом остается следующее:
В директивах ГШ на оперпланы упоминается документы, которые Ватутин, Мерецков и Жуков считают и называют планами первых операций.
Эксперт alexeybo высказал оценочное суждение о невозможности такого планирования в мирное время. Фиксируем экспертное мнение.
И возвращаемся к историческому процессу:
До войны в советском ГШ создавались документы с приказом на разработку планов первых операций.
Для простоты по проставленным Вами номерам в моих тезисах отвечаю (Самое время мне возмутиться такой недопустимой "вольностью" цитирования моих слов):
1) То, что Вы показываете, спрячьте подальше, до возникновения вопроса о существовании распоряжений о подготовке планов первых операций. Существования таких планов они не доказывают. Как бы Вам этого искренне не хотелось! В сказки, что если указали разработать планы первых операций, то они существуют - я не верю. Существование таких планов Вы доказать не можете.
2) Сомневаюсь, что ясен мой довод. Домысел мой Вы видите в том, что появление документа с отменой ранее отданного указания о разработке планов первых операций, Вы примите как объяснение отсутствия таких планов? Отвечайте прямо на заданный вопрос, без вопросов, замечаний, предположений и подлогов!
3) Поступайте же и Вы правильно: берите все свои суждения в кавычки. Ведь и они оценочные, и не ошибусь если добавлю - субъективные.
4) То и Вам остается. Для правильности описания необходимо дополнить Ваш тезис "До войны в советском ГШ создавались документы с приказом на разработку планов первых операций" последовательно моим - "Никаких доказательств существования в природе разработанных планов первых операций не обнаружено", затем Вашим - "Эксперт alexeybo высказал оценочное суждение о невозможности такого планирования в мирное время", и опять моим - "Оценочное суждение alexeybo не опровергнуто оппонентом". |
| |
|
 | Xo6ut пишет: Может быть мне и рано еще писать, чем и почему мне нравится этот форум, но все же соизволю себе такую вольность. Благо на форум я ходил регулярно, правда гостем. Так вот, мне нравится сама обстановка форума, неспешные разговоры про историю, войну и прочее. Также заметил что администрация относительно лояльна к хулиганам и бузотерам, на другом форуме давно бы забанили и за более мелкие нарушения!Зарегистрироваться! |
| AllXimik |
Отправлено: 12 июля 2020 — 08:31
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
|
alexeybo пишет: Вы мне задаете вопрос про этикет? После того, как Вы помянули марксизм-ленинизм и перешли к новому формату? К чему теперь эти "крокодиловы слезы".
Если Вы не в состоянии или не желаете отвечать на неудобные вопросы, не желаете подумать над этими вопросами, то проще объяснить это неприемлемой "подменой ответов вопросами, замечаниями, предположениями и подлогом".
А Вы опять культурно отвечаете вопросом на вопрос и тут же повторяете подлог:
alexeybo пишет: Ваша позиция покоится именно на предположении, что если было указание, то значит обязательно есть планы первых операций.
…
2) Сомневаюсь, что ясен мой довод. Домысел мой Вы видите в том, что появление документа с отменой ранее отданного указания о разработке планов первых операций, Вы примите как объяснение отсутствия таких планов? Отвечайте прямо на заданный вопрос, без вопросов, замечаний, предположений и подлогов!
Сотв. и «объяснение отсутствия таких планов» нужно искать не в этом, и «Ваша позиция покоится…» – совершенно неверное представление.
Alexeybo, Вы не первый раз этим занимаетесь.
Покажите пост (ссылка), где я утверждаю «Планы первых операций существуют» или извинитесь и прямо откажитесь от приписывания.
alexeybo пишет: Для правильности описания необходимо дополнить Ваш тезис "До войны в советском ГШ создавались документы с приказом на разработку планов первых операций" последовательно моим - "Никаких доказательств существования в природе разработанных планов первых операций не обнаружено", затем Вашим - "Эксперт alexeybo высказал оценочное суждение о невозможности такого планирования в мирное время", и опять моим - "Оценочное суждение alexeybo не опровергнуто оппонентом".
Факты:
1) До войны в советском ГШ создавались документы с приказом на разработку планов первых операций (после ПП).
2) Никаких доказательств существования разработанных планов первых операций не обнаружено.
Оценочные суждения:
3) AllXimik: п 1) говорит о том, что в 40-41 гг Ватутин, Мерецков и Жуков считали довоенное планирование первых операций возможным.
4) Alexeybo: Планирование первых операций в мирное время невозможно, об этом также знали все советские военачальники.
5) AllXimik и alexeybo обсудили пп 3 и 4 – к общему мнению не пришли, каждый считает свой тезис не опровергнутым. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 12 июля 2020 — 11:28
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
AllXimik пишет: 4) Alexeybo: Планирование первых операций в мирное время невозможно, об этом также знали все советские военачальники. AllXimik пишет: 1) До войны в советском ГШ создавались документы с приказом на разработку планов первых операций (после ПП).
Причиной такого затягивания в планировании ,являлось сталинское фундаментальное заблуждение в невероятности агрессии Германии против СССР. Мол немцы не нападут,а нам спешить не надо. Успеем.
Отсюда вытекали и планов- громадьё по перевооружению и по увеличению с 200 дивизий до 300. По сути на 1941 год приходился пик реформ. В этот год уже не было старой РККА ,но ещё не была создана новая КА.
Год армия находилась в самой низкой точке своей боеспособности (М. Захаров) |
| |
|
| AllXimik |
Отправлено: 12 июля 2020 — 12:02
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
|
Волкон пишет: AllXimik пишет:
1) До войны в советском ГШ создавались документы с приказом на разработку планов первых операций (после ПП).
Совместно с планом прикрытия. Но если Павлов и его команда успели разработать свой оперативный план согласно апрельской директиве и отослать его в ГШ, то уже к концу мая этот план "устарел". Изменилось стратегическое распределение сил по будущим фронтам. В пользу ЮЗФ. В ущерб ЗФ. И уточняющее 13 июня…
1) Нет сведений о том, что апрельские директивы на оперплан ушли в округа и тот же Павлов приступил к её выполнению.
2) В начале мая прислали ОТДЕЛЬНЫЕ директивы на план прикрытия, каковые были выполнены.
3) О том, что в мае-июне разрабатывался и существовал помимо ПП также оперплан, есть только упоминания в воспоминаниях Василевского, Баграмяна.
За этот пост сказали спасибо: Волкон |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 12 июля 2020 — 12:45
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
AllXimik пишет: Нет, вопрос об этикете я задаю после двух проигнорированных по сути предупреждений о «подмене ответов вопросами, замечаниями, предположениями и подлогом» в Ваших постах, с последующим переходом к марксизму-ленинизму.
А Вы опять культурно отвечаете вопросом на вопрос и тут же повторяете подлог:
Мне без разницы, чем Вы будете объяснять свой вопрос об этикете. Для меня достаточно того, что Вы первым перешли к общению в новом формате и сделали это осознанно.
Вы не хотите понимать, зачем и для чего я задаю Вам вопросы. И у меня нет причин менять свои привычки, и Ваши претензии - тоже не причина менять мне привычки. С чего Вы решили, что я должен подстраиваться под Вас?
AllXimik пишет: Alexeybo, Вы не первый раз этим занимаетесь.
Покажите пост (ссылка), где я утверждаю «Планы первых операций существуют» или извинитесь и прямо откажитесь от приписывания.
Мне не за что извиняться. Вы последовательно спорите со мной. А моя позиция состоит в том, что планов первых операций нет. Я не помню, чтобы Вы в этом согласились со мной.
Я Вам задал вопрос, а вместо прямого ответа Вы обвиняете меня в подлоге и требуете извинений. Вы требования прямых ответов только на оппонентов распространяете, а сами этого не соблюдаете.
Так вот я Вас прямо спрашиваю: Планы первых операций, разработанные советскими военачальниками в 1940-41 г.г., существуют или нет?
AllXimik пишет: Можно только удивляться, но в этой части с Вами согласен. Настаиваю на описанном выше требовании отказаться от Ваших домыслов. После этого можно подвести итог обсуждения так (предложение):
Факты:
1) До войны в советском ГШ создавались документы с приказом на разработку планов первых операций (после ПП).
2) Никаких доказательств существования разработанных планов первых операций не обнаружено.
Оценочные суждения:
3) AllXimik: п 1) говорит о том, что в 40-41 гг Ватутин, Мерецков и Жуков считали довоенное планирование первых операций возможным.
4) Alexeybo: Планирование первых операций в мирное время невозможно, об этом также знали все советские военачальники.
5) AllXimik и alexeybo обсудили пп 3 и 4 – к общему мнению не пришли, каждый считает свой тезис не опровергнутым.
Я свой итог уже подвел. Вы его процитировали. Изменять его я не вижу смысла. |
| |
|
| AllXimik |
Отправлено: 12 июля 2020 — 16:42
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
|
alexeybo пишет: AllXimik пишет:
Нет, вопрос об этикете я задаю после двух проигнорированных по сути предупреждений о «подмене ответов вопросами, замечаниями, предположениями и подлогом» в Ваших постах, с последующим переходом к марксизму-ленинизму.
А Вы опять культурно отвечаете вопросом на вопрос и тут же повторяете подлог:
Мне без разницы, чем Вы будете объяснять свой вопрос об этикете. Для меня достаточно того, что Вы первым перешли к общению в новом формате и сделали это осознанно.
Вы не прочли пост, на который отвечаете. Докладываю: Там сказано о двух проигнорированных предложениях мира и дружбы, после которых произошел переход к м-л.
alexeybo пишет: AllXimik пишет:
Alexeybo, Вы не первый раз этим занимаетесь.
Покажите пост (ссылка), где я утверждаю «Планы первых операций существуют» или извинитесь и прямо откажитесь от приписывания.
Мне не за что извиняться. Вы последовательно спорите со мной. А моя позиция состоит в том, что планов первых операций нет. Я не помню, чтобы Вы в этом согласились со мной.
Я Вам задал вопрос, а вместо прямого ответа Вы обвиняете меня в подлоге и требуете извинений. Вы требования прямых ответов только на оппонентов распространяете, а сами этого не соблюдаете.
Так вот я Вас прямо спрашиваю: Планы первых операций, разработанные советскими военачальниками в 1940-41 г.г., существуют или нет?
Ок, разберемся с Вашей последовательностью и забывчивостью.
Вы нафантазировали «мою позицию», а в ответ на законное: «Откуда взяли?» цитату не привели, сослались на забывчивость и задали встречный вопрос.
При этом Ваша собственная позиция изменилась!
Формулировка из прошлого поста (собственноручная):
"Эксперт alexeybo высказал оценочное суждение о невозможности такого планирования в мирное время"
А теперь оказалось, что «моя позиция состоит в том, что планов первых операций нет».
В качестве жеста доброй воли даю прямой ответ на
Планы первых операций, разработанные советскими военачальниками в 1940-41 г.г., существуют или нет?
Не известно. Никаких доказательств существования разработанных планов первых операций не обнаружено.
Обратите внимание, что мой ответ процитирован из предыдущего поста, той его части, которую Вы отказались читать, согласовывать. Это правильный подход. Зачем читать, если можно задавать вопросы и фантазировать на тему позиции собеседника?
AllXimik пишет: После этого можно подвести итог обсуждения так (предложение):
Факты:
1) До войны в советском ГШ создавались документы с приказом на разработку планов первых операций (после ПП).
2) Никаких доказательств существования разработанных планов первых операций не обнаружено.
Оценочные суждения:
3) AllXimik: п 1) говорит о том, что в 40-41 гг Ватутин, Мерецков и Жуков считали довоенное планирование первых операций возможным.
4) Alexeybo: Планирование первых операций в мирное время невозможно, об этом также знали все советские военачальники.
5) AllXimik и alexeybo обсудили пп 3 и 4 – к общему мнению не пришли, каждый считает свой тезис не опровергнутым.
Прошу ответить на прямой вопрос:
Вы прочитали это, поняли мою позицию (подсказка п.3)?
Интуиция подсказывает, что прямого ответа не будет, а будет: замечание, встречный вопрос и отвлеченная притча (по аналогии). 
Гот пишет: Это не сооветствует действительности. 29.10.1939 Военный Совет ЛBO представил в НКО СССР "План операции по разгрому сухопутных и морских сил финской армии" и данный план был утверждён наркомом обороны Ворошиловым. Т.е. это произошло ЗА МЕСЯЦ до начала СФВ. В плане стаивлись задачи и сроки выполнения операций для группировки наших войск по разгрому финнов. |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 12 июля 2020 — 18:03
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Гот пишет: Это не сооветствует действительности. 29.10.1939 Военный Совет ЛBO представил в НКО СССР "План операции по разгрому сухопутных и морских сил финской армии" и данный план был утверждён наркомом обороны Ворошиловым. Т.е. это произошло ЗА МЕСЯЦ до начала СФВ. В плане стаивлись задачи и сроки выполнения операций для группировки наших войск по разгрому финнов. А примерно ЗА ДВЕ НЕДЕЛИ до начала войны. а именно 17.11.1939 г. НКО выпустил для Военного Совета ЛВО директиву № 0205/оп, где конкретно ставились боевые задачи задействованным армиям, ВВС РККА, ВВС КБФ, КФБ. Также там были конкретизированы задачи по тыловому обеспечению.
Другое дело, что "гладко было на бумаге, да забыли про овраги", то планирование операций проводилось именно в мирное время.
Этот пример не подходит к нашему разговору с AllXimik. Мы с ним обсуждаем возможность планирования первых операций, при этом под первыми операциями подразумеваются действия главных сил, которые осуществляются после периода выполнения плана прикрытия.
Документ, который Вы предлагаете как пример, предусматривает проведение операции в других условиях. Он предполагает проведение наступательной операции развернутой группировкой сил и не предусматривает предшествующего периода боевых действий в рамках реализации плана прикрытия.
AllXimik пишет: Вы не прочли пост, на который отвечаете. Докладываю: Там сказано о двух проигнорированных предложениях мира и дружбы, после которых произошел переход к м-л.
Прекратите свои грязные инсинуации и подлог! Видимо это в Вашей привычке отвечать не читая.
Это Вы "предложением мира и дружбы" называете требование отвечать на Ваши вопросы и не задавать своих? Да еще закончившиеся угрозой и реализацией этой угрозы? У меня как-то иное представление о предложении мира и дружбы.
AllXimik пишет: Ок, разберемся с Вашей последовательностью и забывчивостью.
Вы нафантазировали «мою позицию», а в ответ на законное: «Откуда взяли?» цитату не привели, сослались на забывчивость и задали встречный вопрос.
При этом Ваша собственная позиция изменилась!
Формулировка из прошлого поста (собственноручная):
"Эксперт alexeybo высказал оценочное суждение о невозможности такого планирования в мирное время"
А теперь оказалось, что «моя позиция состоит в том, что планов первых операций нет».
Экий Вы недогадливый! Или забывчивый. Или всех запутать пытаетесь путем подлога.
Моя собственная позиция не изменилась. Вы об этом должны догадываться, поскольку она для Вас не тайна за семью печатями.
Для нормально мыслящего человека вполне понятно, что если невозможно что-то создать, то и существовать этого не может. Здесь нет противоречия.
AllXimik пишет: В качестве жеста доброй воли даю прямой ответ на
Планы первых операций, разработанные советскими военачальниками в 1940-41 г.г., существуют или нет?
Не известно. Никаких доказательств существования разработанных планов первых операций не обнаружено.
Ну вот, спрашивал у Вас: да или нет, а Вы мне отвечаете - неизвестно. То есть, собственной однозначной позиции по этому вопросу Вы не сформировали.
Вместо формирования своей собственной позиции Вы не в первый раз мне подсовываете идею про "мнение Ватутина, Мерецкова и Жукова".
Об этой Вашей идеи будет ниже.
AllXimik пишет: Прошу ответить на прямой вопрос:
Вы прочитали это, поняли мою позицию (подсказка п.3)?
Интуиция подсказывает, что прямого ответа не будет, а будет: замечание, встречный вопрос и отвлеченная притча (по аналогии).
Ответ на свой прямой вопрос Вы найдете в моем непрямом ответе и задаваемых вопросах.
У Вас нет каких-либо доказательства того, что Ватутин, Мерецков и Жуков считали возможным подготовить планы первых операций. Вы сможете привести примеры таких выводов из работ этих лиц?
Предлагать мне в качестве доказательства директивы командующему ЛВО от ноября 1940 г. и командующему ЗапОВО от апреля 1941 года не надо. Учитывая отсутствие каких-либо доказательств существования планов первых операций, наличие самих указаний не доказывает возможности планирования первых операций.
Иногда подчиненные при составлении документов исходят не только из своего мнения, а из мнения вышестоящих людей. При этом они вынуждены идти в русле этого чужого мнения. Второй вариант событий, это когда инициативный подчиненный при разработке документа включает в него свои идеи, которые считает целесообразным. Начальник может и не соглашаться с этим, но или по недосмотру или по причине признания этого несущественным, подписывает документ в первоначальном виде.
Напоминаю, Я уже приводил Вам два варианта объяснения появления указания о разработке планов первых операций в директивах:
- эксперимент (неудачный);
- под планом первых операций они понимали не собственно план первой операции, а часть его, например, замысел операции. |
| |
|
| AllXimik |
Отправлено: 12 июля 2020 — 19:30
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
|
alexeybo пишет: AllXimik пишет:
В качестве жеста доброй воли даю прямой ответ на
Планы первых операций, разработанные советскими военачальниками в 1940-41 г.г., существуют или нет?
Не известно. Никаких доказательств существования разработанных планов первых операций не обнаружено.
Ну вот, спрашивал у Вас: да или нет, а Вы мне отвечаете - неизвестно. То есть, собственной однозначной позиции по этому вопросу Вы не сформировали.
Это и есть прямой ответ, четкая позиция по данному вопросу. Она полностью описывает текущее состояние дел с источниками по довоенному планированию.
alexeybo пишет: AllXimik пишет:
Прошу ответить на прямой вопрос:
Вы прочитали это, поняли мою позицию (подсказка п.3)?
Интуиция подсказывает, что прямого ответа не будет, а будет: замечание, встречный вопрос и отвлеченная притча (по аналогии).
Ответ на свой прямой вопрос Вы найдете в моем непрямом ответе и задаваемых вопросах.
Единственный аргумент alexeybo звучит: «Я так считаю, я так понял военную науку». Источников по теме – 0.
Когда ему показали первый противоречащий такой позиции источник – последовал ответ «Мало».
Когда показали второй источник – ответ не изменился.
Показали третий от 1939 года – это не такой источник, мало.
Упомянули Барбароссу - пока вопрос просто не замечен, но можно догадаться об ответе: не подходит источник.
Alexeybo, независимо от Вашей «позиции» я продолжу искать другие источники, приветствую публикацию новых, благодарен за помощь участникам форума.
И вполне допускаю, что когда-нибудь в архивах найдется, например, план первой операции в ЗапОВО. Это я только допускаю, но Вашу реакцию твердо предсказываю:
• Всего 1 (2,3) плана – мало
• Это неудачный эксперимент (Почему неудачный? Alexeybo сказал).
• Это не план, а его часть, черновик, недоделка, непонятка, да и условия, состав сил не тот…
А действительность такова:
Никаких доказательств существования разработанных планов первых операций 40-41 гг, увы, не обнаружено. Но обнаружены 3-летние попытки создать их в мирное время.
Если Вам угодно назвать это трехлетним экспериментом – валяйте.
Если Вам угодно называть это разработкой «части плана» – действуйте.
Если угодно заняться размышлениями о неуместной инициативе подчиненных и случайном подписывании документов вышестоящими лицами – это к Козинкину. Он расскажет о том, как Жуков обманул Сталина. А Вы расскажете, как Ватутин обманул Мерецкова.
До войны в советском ГШ создавались документы с приказом на разработку планов первых операций. Эта дает основания считать, что в 40-41 гг Ватутин, Мерецков и Жуков считали довоенное планирование первых операций возможным. Эти военачальники называли и указывали в документах именно планы операций.
А если Alexeybo считает планами что-то другое, то горе довоенным военачальникам. (Отредактировано автором: 12 июля 2020 — 19:37) |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 12 июля 2020 — 21:48
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
AllXimik пишет: Это и есть прямой ответ, четкая позиция по данному вопросу. Она полностью описывает текущее состояние дел с источниками по довоенному планированию.
С прямотой ответа можно согласиться как-то, но вот с четкостью позиции - нет. У Вас нет четкой позиции - Вы не знаете, существуют или нет планы первых операций.
Это же смешно, когда "твердой позицией" по какому-то вопросу полагают ответ - "не знаю". "Не знаю" - это свидетельствует о несформированности позиции.
AllXimik пишет: Итак, на жест доброй воли и прямую просьбу последовал издевательский ответ. Ищите ответы на все заданные Вами вопросы в нижеследующем тексте:
Мне не слабо, я постараюсь.
AllXimik пишет: Единственный аргумент alexeybo звучит: «Я так считаю, я так понял военную науку». Источников по теме – 0.
Вы каких источников от меня хотите, если я строю свою позицию на содержании планов операций и требований к планированию? Разве моя вина, что Вы не хотите вникать в это, а упираетесь только в "документ"? Нет, это Ваша вина.
AllXimik пишет: Когда ему показали первый противоречащий такой позиции источник – последовал ответ «Мало».
Когда показали второй источник – ответ не изменился.
Вам бы хотелось, чтобы ответ изменился, но вот незадача - число документов не переросло в их качество. Вот потому и не поменялась моя позиция. Это в Вашей позиции "не знаю" появилось больше надежды на действительное мнение. Ведь Ваше действительное мнение проявляется в том, что Вы упорно спорите со мной. Раз Вы спорите, значит Вы не согласны со мной. А это означает, что Вы верите в существование планов первых операций. И вера эта базируется на указаниях в двух документах.
AllXimik пишет: Показали третий от 1939 года – это не такой источник, мало.
Упомянули Барбароссу - пока вопрос просто не замечен, но можно догадаться об ответе: не подходит источник.
Если Вы полагаете предложенный документ 1939 года считать "планом первой операции" или за такой принять Барбароссу - я пойму. От безысходности люди порой и не такое вытворяют.
Я не буду сейчас задавать Вам прямой вопрос. Для меня и без того понятно, что раз Вы упрекаете меня в непринятии этих документов за "планы первых операций", то Вы не гнушаетесь любыми средствами, и готовы за такие планы принять любое, лишь бы в названии имелось слово "план".
AllXimik пишет: Alexeybo, независимо от Вашей «позиции» я продолжу искать другие источники, приветствую публикацию новых, благодарен за помощь участникам форума.
И вполне допускаю, что когда-нибудь в архивах найдется, например, план первой операции в ЗапОВО. Это я только допускаю, но Вашу реакцию твердо предсказываю:
• Всего 1 (2,3) плана – мало
• Это неудачный эксперимент (Почему неудачный? Alexeybo сказал).
• Это не план, а его часть, черновик, недоделка, непонятка, да и условия, состав сил не тот…
Разве я Вас призывал прекратить поиски "планов первых операций"? Ищите. Если Вы найдете такие "планы" (и чем больше их будет найдено, тем лучше для анализа), то надо будет определить соответствие найденных документов содержанию "плана первой операции". Вот если они действительно будут соответствовать своему наименованию, тогда и будет Вам чем опровергать мое мнение. Не раньше.
AllXimik пишет: А действительность такова:
Никаких доказательств существования разработанных планов первых операций 40-41 гг, увы, не обнаружено. Но обнаружены 3-летние попытки создать их в мирное время.
Если Вам угодно назвать это трехлетним экспериментом – валяйте.
Если Вам угодно называть это разработкой «части плана» – действуйте.
Если угодно заняться размышлениями о неуместной инициативе подчиненных и случайном подписывании документов вышестоящими лицами – это к Козинкину. Он расскажет о том, как Жуков обманул Сталина. А Вы расскажете, как Ватутин обманул Мерецкова.
Вот теперь как у Вас получается - "трехлетним"!!! Значит оправдываются худшие предположения, и Вы принимаете "План операции по разгрому сухопутных и морских сил финской армии" за "план первых операций".
Это очень ярко показывает Вашу неспособность разобраться в содержании обсуждаемого предмета и невнимательность при анализе документов. (Отредактировано автором: 12 июля 2020 — 21:50) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
