|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Довоенные мехкорпуса РККА - 2 , Продолжение |
| |
AllXimik  |
Отправлено: 10 июля 2020 — 20:40 
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
|
alexeybo пишет: AllXimik пишет:
P.S. Хотел бы напомнить, что чем прямее и конкретнее ответ, тем меньше непоняток. Прочитайте свой последний пост, alexeybo: В ответ на прямой вопрос следует замечание, выражение надежды и три встречных вопроса. Хотите продолжить разговор в таком ключе?
Что за претензии ко мне? Я Вам не обещал давать ответы в двух вариантах: "Да" или "Нет". Я не брал на себя обязательство не задавать Вам вопросы.
Если Вы не поняли суть моего мнения, то переспросите. Но Вы поняли суть мнения и охарактеризовали его как "это нечто новое". Против Вашей интерпретации моего мнения со знаком "=" я не возражал. Так какого еще прямого ответа Вам надо? Даю прямой ответ: Конкретного, без встречных вопросов, стеба и витиеватых замечаний.
Но поскольку такая манера общения не устраивает, переходим к другому формату, ведь первый источник и составная часть марксизма-ленинизма гласит: Желание клиента – закон.
alexeybo пишет: AllXimik пишет:
Исходя из этого, вижу другую трактовку слов Тюленева, где выбор рубежа обороны, прикрытие, организацию отхода или вывода войск, инженерную подготовку просто не нужно (уже сделано или спланировано в других планах, программах) включать в разрабатываемый до войны план первой операции, которая будет осуществляться уже основными силами.
Не согласен с таким толкованием. О каком плане первой операции может идти речь, если не определять в нем "рубежа обороны"?... Кто бы сомневался? Ведь второй источник и составная часть марксизма-ленинизма гласит: Это учение, а также все посты alexeybo верны, ибо правильны, обжалованию не подлежат. Но мы не забываем и о принципе демократического централизма, поэтому допускаем другие толкования. 
В докладе Тюленев http://militera.lib.ru/docs/da/s...new-1940/52.html делает акцент на различиях при планировании операции в мирное и военное время. Для военного времени – это полная и сложная задача, для неё подробно расписаны «основные вопросы». А перед этим говорит только об отличиях для планирования в мирное время.
Цитата: …когда решение на оборонительную операцию на том или ином участке фронта принято в мирное время и оборонительная операция является составной частью единого оперативного плана. В этом случае при планировании оборонительной операции не требуется организация выхода или отхода и прикрытия войск на намеченный оборонительный рубеж. В таком случае нужно будет иметь лишь план прикрытия, обеспечения сосредоточения и занятия войсками обороняемого района действий. Этот план разрабатывается заблаговременно в мирное время. Точно так же заблаговременно подготавливается к обороне и предстоящий район боевых действий. При таком положении планирование и организация оборонительной операции больших затруднений не вызывает… В военное время нужно определять рубежи обороны, искать выгодную географию и т.д. В мирное время рубежи уже определены общим решением (например, обороняться по УР на госгранице).
В военное время нужно отводить, выводить, прикрывать войска на рубежи под воздействием противника. В мирное время отдельными планами предусмотрено прикрытие ПП и вывод войск по схеме развертывания, графикам выдвижения.
В военное время нужно выбранные рубежи подготовить к обороне. В мирное время отдельными планами и гос. программами предусмотрено строительство УР, аэродромов, дорог, создание складов, продуманы пути подвоза…
Описанные пункты из нижеследующего в докладе перечня в мирное время не нужно предусматривать в плане первой операции. Первая оборонительная операция проводится на тех же рубежах, что и ПП (противник либо не вдарит, либо положение будет восстановлено), но ОСНОВНЫМИ силами против ОСНОВНЫХ сил противника. Учитывая сложные выпавшие пункты, докладчик и завершает абзац:
Цитата: При таком положении планирование и организация оборонительной операции больших затруднений не вызывает. alexeybo пишет: Так почему планы последующих операций не создаются еще до начала войны? Мы говорим по первые операции. См. директивы на окружные оперативные планы 40-41 гг – такие задачи поставлены. (Отредактировано автором: 10 июля 2020 — 21:12)
|
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 10 июля 2020 — 21:21
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Волкон пишет: Это вполне логично. Но меня смущают июньские Записки по плану действия войск в прикрытии территории ЗапОВО и КОВО. Разработанные тремя лицами в каждом округе. В этих планах прикрытия уже расписаны не только корпуса ,но и дивизии. А также связь и прочее в подробностях.
Это явно- оперативные планы. ?
Тут, как мне кажется, неверность трактовки термина.
Это Планы округов по прикрытию границы.
Термин "оперативный план" можно разобрать опираясь на слова Горькова Ю.А.
"Разумеется, оперативные планы войны в Советском Союзе, как и в любом другом государстве, имелись. Их подлинники хранятся в военных архивах. В различное время эти планы носили разные названия: «О стратегическом развертывании Красной Армии на случай войны на Западе по варианту ПР» (1924 г.), «Записка по обороне СССР» (1927 г.), «Оперативный план» (1927-1928 гг.), «План стратегического распределения РККА и оперативного развертывания на Западе» (1936 г.), «Основы стратегического развертывания на Дальневосточном театре военных действий» (1938 г.), «Соображения об основах стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза на 1940—1941 годы» (1940 г.), «Соображения по плану стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками» (май 1941 г.).
…
К разработке и ознакомлению с ним допускался строго ограниченный круг лиц. В Генштабе к нему были допущены в полном объеме его исполнитель — заместитель начальника оперативного управления (генерал-майоры В. К. Триандафиллов и А. М. Василевский — каждый в свое время), начальник оперативного управления, первый заместитель начальника Генштаба, начальник Генштаба, Нарком обороны и основные члены Совета обороны (И. В. Сталин, В. М. Молотов, Л. М. Каганович, К. Е. Ворошилов). План имел самый высокий гриф секретности — «совершенно секретно», «особо важно». В предвоенное время (1940—1941 годы) он разрабатывался в единственном экземпляре, а на утверждение докладывался только И. В. Сталину".
Оперативный план разрабатывался в ГШ, а не в округах.
Уточните свой вопрос. |
| |
|
| Lob |
Отправлено: 10 июля 2020 — 21:27
|
майор
Сообщений всего: 1170
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
|
Там вся прелесть положения ясна, если немецкую карту смотреть. Немцы, чтобы не загружать дорогу Борисов-Орша, послали по ней только 18-ю панцер, а 17-ю послали через Черею на Сенно по второй панцерштрассе, чтобы оттуда она прошла на восток а затем спустилась снова к Орше. Что и было сделано.
Зато наши молодцы. По всем правилам военной науке полали по сходящимся направлениям два мехкорпуса на Лепель. Один из Витебска, другой из Орши. Ну ладно, 7-й мехкорпус одну дивизию послал по шоссе, а другую по более-менее хорошим дорогам на Сенно. А вот 5-й мехкорпус поперся вдоль железной дороги по местным проселкам. В итоге пересек дорогу 17-й панцер уже когда немцы прошли Толочин на шоссе Борисов-Орша, то есть уже быв в полуокружении. 17-я панцер, сама того не заметив, отразила удар трех советских танковых дивизий и пошла на восток от Сенно, все по плану, тем самым уже реально замыкая кольцо вокруг 5-го мехкорпуса, из которого ему пришлось сматываться. По плохим дорогам.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
|
| |
|
 | Егоза2.0 пишет: На других форумах бывал только "с очень кратким рабочим визитом", поэтому про чужих админов ничего сказать не могу. А наши админы меня вполне устраивают.Зарегистрироваться! |
| alexeybo |
Отправлено: 10 июля 2020 — 22:54
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
AllXimik пишет: Даю прямой ответ: Конкретного, без встречных вопросов, стеба и витиеватых замечаний.
Но поскольку такая манера общения не устраивает, переходим к другому формату, ведь первый источник и составная часть марксизма-ленинизма гласит: Желание клиента – закон.
Не получилось "воспитать чувство вины", так хотите меня "шантажировать" изменением формата? Да не вопрос! Если Вы теперь хотите поговорить в этом формате, то мне не слабо! Я всегда отвечаю "той же монетой".
Как я понимаю, настоящая причина тому не во мне, а в том, что у Вас закончились доводы, а признания Вашей версии правильной Вы от меня не дождались.
А не пробовали прежде подумать, насколько глубоко Вы знаете марксизм-ленинизм, прежде чем вспоминать его?
AllXimik пишет: Кто бы сомневался? Ведь второй источник и составная часть марксизма-ленинизма гласит: Это учение, а также все посты alexeybo верны, ибо правильны, обжалованию не подлежат. Но мы не забываем и о принципе демократического централизма, поэтому допускаем другие толкования.
В докладе Тюленев http://militera.lib.ru/docs/da/s...new-1940/52.html делает акцент на различиях при планировании операции в мирное и военное время. Для военного времени – это полная и сложная задача, для неё подробно расписаны «основные вопросы». А перед этим говорит только об отличиях для планирования в мирное время.
Вы также хорошо изучили источники и составные части марксизма-ленинизма, как и доклад Тюленва, т.е. поверхностно.
Тюленев говорит, что при планировании в мирное время, когда оборонительная операция является частью единого оперативного плана, то тогда необходим лишь план прикрытия, и этот план прикрытия разрабатывается в мирное время. И Тюленев обращает внимание, что в таких условиях планирование оборонительной операции не вызывает больших затруднений.
Чтобы не увидеть здесь, что Тюленев ставит между "планом прикрытия" и "планом оборонительной операции" знак равенства, нужно очень сильно не хотеть увидеть это.
AllXimik пишет: В военное время нужно определять рубежи обороны, искать выгодную географию и т.д. В мирное время рубежи уже определены общим решением (например, обороняться по УР на госгранице).
Вот ведь как у Вас все просто выглядит - обороняться по линии УР. А Вы возьмите документы, карты и посмотрите, где же на самом деле должны были занимать оборонительные рубежи дивизии первых эшелонов относительно УРов и границы.
Даже для "общего решения (например обороняться по УР на госгранице)" необходимо провести работу по принятию такого решения и по определению прохождения рубежа обороны на местности.
AllXimik пишет: В военное время нужно отводить, выводить, прикрывать войска на рубежи под воздействием противника. В мирное время отдельными планами предусмотрено прикрытие ПП и вывод войск по схеме развертывания, графикам выдвижения.
И в мирное время надо при составлении плана прикрытия продумывать как выводить войска, в том числе и под воздействием противника. ПВО для защиты от воздействия противника предназначено, как и маскировка.
AllXimik пишет: В военное время нужно выбранные рубежи подготовить к обороне. В мирное время отдельными планами и гос. программами предусмотрено строительство УР, аэродромов, дорог, создание складов, продуманы пути подвоза…
Ну конечно, в военное время это все надо делать, а вот в мирное время это все само собой чудесным образом возникает благодаря "отдельным планам и госпрограммам. Я поражаюсь такой Вашей наивности.
AllXimik пишет: Описанные пункты из нижеследующего в докладе перечня в мирное время не нужно предусматривать в плане первой операции. Первая оборонительная операция проводится на тех же рубежах, что и ПП (противник либо не вдарит, либо положение будет восстановлено), но ОСНОВНЫМИ силами против ОСНОВНЫХ сил противника.
Вообще-то Тюленев говорит про "план прикрытия"/план оборонительной операции подготавливаемый заблаговременно в мирное время, а не про "план первой операции". И "основных против основных" не упоминает.
AllXimik пишет: Мы говорим по первые операции. См. директивы на окружные оперативные планы 40-41 гг – такие задачи поставлены.
Действительно, мы говорим про планы первых операций. Только вот следов таких планов, в отличие от упомянутых в тех задачах планов прикрытия нет. Задача есть, а следов реализации этой задачи нет.
Вот и попробуйте объяснить это не конспирологическими и фантазийными версиями. |
| |
|
| AllXimik |
Отправлено: 11 июля 2020 — 10:56
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
|
alexeybo пишет: AllXimik пишет:
Даю прямой ответ: Конкретного, без встречных вопросов, стеба и витиеватых замечаний.
Но поскольку такая манера общения не устраивает, переходим к другому формату, ведь первый источник и составная часть марксизма-ленинизма гласит: Желание клиента – закон.
Не получилось "воспитать чувство вины", так хотите меня "шантажировать" изменением формата? Да не вопрос! Если Вы теперь хотите поговорить в этом формате, то мне не слабо! Я всегда отвечаю "той же монетой".
Как я понимаю, настоящая причина тому не во мне, а в том, что у Вас закончились доводы, а признания Вашей версии правильной Вы от меня не дождались.
Какие претензии ко мне? Очередной Ваш пост определяется невнимательным прочтением поста собеседника, подменой ответов вопросами, замечаниями, предположениями и подлогом, что это он предложил такой формат. Особенно, alexeybo, понравилось про «воспитать чувство вины» – в отношении себя Ваша патетика о конспирологии и фантазии оправдана.
В предыдущем посте также ясно указано: Признания от Вас другой точки зрения ожидать невозможно – марксизм-ленинизм и посты alexeybo верны и потому окончательно правильны. Поэтому не стоит так разоряться от непонимания слов собеседника, нужно вдумываться.
С доводами картина выглядит не так радужно, как Вам представляется.
Имеется малое число источников с упоминанием планов первых операций. Но Вы заявили, что этого не может быть (оценочное суждение) и предъявили 0 источников.
По докладу Тюленева – нет нужды повторяться, Вашу точку зрения знаю и не исключаю, что она правильная. Советую обратить на это внимание, когда будете писать очередные гневные реплики в мой адрес. Я не исхожу из непогрешимой точности собственных суждений, а ищу ответы. В данном случае, похоже, нашел: Генералы 40-х называют планом первой операции одно, а alexeybo – другое.
alexeybo пишет: AllXimik пишет:
Мы говорим по первые операции. См. директивы на окружные оперативные планы 40-41 гг – такие задачи поставлены.
Действительно, мы говорим про планы первых операций. Только вот следов таких планов, в отличие от упомянутых в тех задачах планов прикрытия нет. Задача есть, а следов реализации этой задачи нет.
Вот и попробуйте объяснить это не конспирологическими и фантазийными версиями.
Согласен: Вопрос расширения числа источников, поиска самих планов хотя бы в черновиках остается открытым.
Но в совокупности с Вашим утверждением о невозможности такого планирования не мне, а Вам нужно многое объяснять, например, чтобы снять обвинения с Ватутина. Уточните, в чем именно обвиняете генерал-лейтенанта 40-го: глупости, халатности, вредительстве? |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 11 июля 2020 — 11:03
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
alexeybo пишет: Термин "оперативный план" можно разобрать опираясь на слова Горькова Ю.А.
"Разумеется, оперативные планы войны в Советском Союзе, как и в любом другом государстве, имелись. Их подлинники хранятся в военных архивах. В различное время эти планы носили разные названия: «О стратегическом развертывании Красной Армии на случай войны на Западе по варианту ПР» (1924 г.), «Записка по обороне СССР» (1927 г.), «Оперативный план» (1927-1928 гг.), «План стратегического распределения РККА и оперативного развертывания на Западе» (1936 г.), «Основы стратегического развертывания на Дальневосточном театре военных действий» (1938 г.), «Соображения об основах стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза на 1940—1941 годы» (1940 г.), «Соображения по плану стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками» (май 1941 г.).
alexeybo пишет: К разработке и ознакомлению с ним допускался строго ограниченный круг лиц. В Генштабе к нему были допущены в полном объеме его исполнитель — заместитель начальника оперативного управления (генерал-майоры В. К. Триандафиллов и А. М. Василевский — каждый в свое время), начальник оперативного управления, первый заместитель начальника Генштаба, начальник Генштаба, Нарком обороны и основные члены Совета обороны (И. В. Сталин, В. М. Молотов, Л. М. Каганович, К. Е. Ворошилов). План имел самый высокий гриф секретности — «совершенно секретно», «особо важно». В предвоенное время (1940—1941 годы) он разрабатывался в единственном экземпляре, а на утверждение докладывался только И. В. Сталину".
Оперативный план разрабатывался в ГШ, а не в округах.
Василевский пишет,что в конце мая на слёте высшего комсостава КА были доведены им оперативные планы. Что это были за планы? Всё те же "Соображения по стратегическому развёртыванию? Оперативные планы на прикрытие? Или оперативно-стратегический план "Гром -Грозы" .
Но при этом процесс не закончен и 13 июня появляется "Справка о развёртывании вооружённых сил СССР на случай войны на западе". Хотя на мой взгляд в справке идёт речь не о развёртывании ,а о стратегическом распределении сил. Кому сколько дивизий. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 11 июля 2020 — 11:53
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
alexeybo пишет: Вот ведь как у Вас все просто выглядит - обороняться по линии УР. А Вы возьмите документы, карты и посмотрите, где же на самом деле должны были занимать оборонительные рубежи дивизии первых эшелонов относительно УРов и границы.
В ЗапОВО и в ПрибОВО всё проще. Им ничего из глубины страны не достанется ,кроме 22 армии (СК-2, МК-1).
6 МК после оборонительных боёв передаётся в 4 армию для наступления на Седлец.... |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 11 июля 2020 — 11:59
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
AllXimik пишет: Неправильная формулировка, как раз следы есть – эти планы упоминаются, задача по их разработке поставлена в довоенное время. Это факт. |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 11 июля 2020 — 16:52
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
AllXimik пишет: Какие претензии ко мне? Очередной Ваш пост определяется невнимательным прочтением поста собеседника, подменой ответов вопросами, замечаниями, предположениями и подлогом, что это он предложил такой формат. Особенно, alexeybo, понравилось про «воспитать чувство вины» – в отношении себя Ваша патетика о конспирологии и фантазии оправдана.
Вы можете сколь угодно фантазировать, но все ходы записаны, и Вы никакими своими словами не отмените того, что марксизм-ленинизм упомянут первым именно Вами. Вы первый встали на этот путь.
AllXimik пишет: В данном случае, похоже, нашел: Генералы 40-х называют планом первой операции одно, а alexeybo – другое.
Я не знаю, что Вы мыслите о том, что генералы 40-х называют планом первой операции. Но знаю, что у военных людей принято отличать любой план операции от решения на эту операцию или замысла на проведение этой операции.
Но проблема не в этом. Проблема в том, что Вы сами не понимаете что такое план операции, для чего он и каким требованиям должен отвечать. Для Вас это нечто неопределенное.
AllXimik пишет: С доводами картина выглядит не так радужно, как Вам представляется.
Имеется малое число источников с упоминанием планов первых операций. Но Вы заявили, что этого не может быть (оценочное суждение) и предъявили 0 источников.
С источниками вообще беда. Всего два указания о разработке планов первых операций и полное отсутствие следов существования самих планов. Но для Вас это не довод. Вам нужен "источник", где бы черным по белому было бы написано, что отменяется ранее отданное указание.
Довод о недостаточности исходной информации для планирования первой операции еще до начала войны, это для Вас тоже не "источник". Вам хочется увидеть "документ", где бы это было зафиксировано, и желательно генералами 40-х годов.
Действительно, зачем Вам изучать порядок планирования операций, и на основе этих знаний определять: возможно или не возможно, если проще ждать предъявления "источника".
Какие Вам нужны "источники" для ответа на вопрос: могут ли люди летать как птицы?
AllXimik пишет: Неправильная формулировка, как раз следы есть – эти планы упоминаются, задача по их разработке поставлена в довоенное время.
Нет следов планов первых операций. Есть указания об их разработке. Это, как говорят, две большие разницы. Указание разработать вечный двигатель - это совсем не доказательство существования вечного двигателя. Так и указания разработать планы первых операций - не доказательство существования их. Я Вам - зрите в суть, а Вы мне - покажите источник.
AllXimik пишет: Но в совокупности с Вашим утверждением о невозможности такого планирования не мне, а Вам нужно многое объяснять, например, чтобы снять обвинения с Ватутина. Уточните, в чем именно обвиняете генерал-лейтенанта 40-го: глупости, халатности, вредительстве?
Не уводите разговор в сторону. Это Вы придумали про обвинения Ватутина. Мне без разницы, что Вы там найдете: глупость, халатность или вредительство.
Я не слышу от Вас убедительных доводов против моих о невозможности подготовки планов первых операций еще в мирное время. Если Вы считаете, что можно планировать операции еще до войны, не имея данных о местности ее проведения, составе и состоянии своих сил и сил противника, то значит Вы являетесь вот таким вот "стратегом". Вам простительно, ведь военных наук Вы не изучали, и от военного дела находились в стороне.
Так что Вы еще имеете сказать? Опять про два указания разработать планы первых операций?
Я пока подожду, покуда не найдутся эти "планы первых операций", чтобы увидеть, насколько они соответствуют своему названию. Чем больший срок ожидания, тем большая уверенность в их отсутствии.
Волкон пишет: Опираясь на это можно подумать что стратегический и оперативный планы -это одно и тоже. Хочешь назови его оперативным ,а не хочешь зови стратегическим. Тогда надо использовать термин оперативно-стратегический план?
В данном случае "оперативный план" это не из классификации "стратегический - оперативный - тактический". "Оперативный" характер плана тут, на мой взгляд, вытекает из его назначения на первоначальный период войны.
Волкон пишет: И при этом в округа спускались Директивы "Приказываю приступить к разработке плана оперативного развёртывания армий ....руководствуясь указаниями". Далее идут указания -которые и есть ни что иное как "Соображения по плану стратегического развёртывания......" К разработке привлекаются по четыре лица в каждом округе. "Документы плана пишутся только от руки или печатаются на машинке лично командирами, допущенными к разработке плана. По окончании разработки все материалы при описи сдаются начальнику Оперативного управления Генерального штаба КА". Что в штабах округов остаётся только память о плане оперативного развёртывая ?
Василевский пишет,что в конце мая на слёте высшего комсостава КА были доведены им оперативные планы. Что это были за планы? Всё те же "Соображения по стратегическому развёртыванию? Оперативные планы на прикрытие? Или оперативно-стратегический план "Гром -Грозы" .
Но при этом процесс не закончен и 13 июня появляется "Справка о развёртывании вооружённых сил СССР на случай войны на западе". Хотя на мой взгляд в справке идёт речь не о развёртывании ,а о стратегическом распределении сил. Кому сколько дивизий.
Вы посмотрите в апрельской директиве командующему ЗапОВО на разработку оперативного плана какие документы они должны разработать. Вот и получится "оперативный план". Там будет развертывание, прикрытие и куда стремиться после прикрытия.
В конце мая могли им довести действующие на этот момент решения, а в июне могла появиться необходимость вносить изменения. Ситуация же меняется постоянно.(Отредактировано автором: 11 июля 2020 — 16:56) |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 11 июля 2020 — 17:24
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
alexeybo пишет: Вы посмотрите в апрельской директиве командующему ЗапОВО на разработку оперативного плана какие документы они должны разработать. Вот и получится "оперативный план". Там будет развертывание, прикрытие и куда стремиться после прикрытия.
(Добавление)
alexeybo пишет: Там будет развертывание, прикрытие и куда стремиться после прикрытия.
А к 19 июля могли их сверстать? Это дата придуманная Солонином ....Резуна 6 июля. Явно не катит.(Отредактировано автором: 11 июля 2020 — 17:41) |
| |
|
| AllXimik |
Отправлено: 11 июля 2020 — 20:00
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
|
alexeybo пишет: AllXimik пишет:
Какие претензии ко мне? Очередной Ваш пост определяется невнимательным прочтением поста собеседника, подменой ответов вопросами, замечаниями, предположениями и подлогом, что это он предложил такой формат. Особенно, alexeybo, понравилось про «воспитать чувство вины» – в отношении себя Ваша патетика о конспирологии и фантазии оправдана.
Вы можете сколь угодно фантазировать, но все ходы записаны, и Вы никакими своими словами не отмените того, что марксизм-ленинизм упомянут первым именно Вами. Вы первый встали на этот путь. Новое слово в правилах этикета?
Итак, отныне: если упомянут марксизм-ленинизм, то это общение некорректное, троллинг и т.п. А если пост пестрит подменой ответов вопросами, замечаниями, предположениями и подлогом, то все в норме?
alexeybo пишет: AllXimik пишет:
С доводами картина выглядит не так радужно, как Вам представляется.
Имеется малое число источников с упоминанием планов первых операций. Но Вы заявили, что этого не может быть (оценочное суждение) и предъявили 0 источников.
1) С источниками вообще беда. Всего два указания о разработке планов первых операций и полное отсутствие следов существования самих планов.
2) Но для Вас это не довод. Вам нужен "источник", где бы черным по белому было бы написано, что отменяется ранее отданное указание.
3) Довод о недостаточности исходной информации для планирования первой операции еще до начала войны, это для Вас тоже не "источник".
…
4) Я пока подожду, покуда не найдутся эти "планы первых операций", чтобы увидеть, насколько они соответствуют своему названию. Чем больший срок ожидания, тем большая уверенность в их отсутствии. (Для простоты пронумеровал тезисы в цитате)
1) Согласен, с источниками у Вас вообще беда. А я показываю 2 шт.
2) Ваш довод мне ясен. В части «отменяется ранее отданное указание» – домысел.
3) Вы правильно взяли слово «источник» в кавычки. Это Ваше оценочное суждение.
4) Ждите.
Что бы ни нашли или так и не нашли в архивах, фактом остается следующее:
В директивах ГШ на оперпланы упоминается документы, которые Ватутин, Мерецков и Жуков считают и называют планами первых операций.
Эксперт alexeybo высказал оценочное суждение о невозможности такого планирования в мирное время. Фиксируем экспертное мнение.
И возвращаемся к историческому процессу:
До войны в советском ГШ создавались документы с приказом на разработку планов первых операций. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
