Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Tankdriver пишет:
Т-4 не сменили, он производился до конца войны.
Совершенно верно. Просто это были разные модификации. Последний год выпуска и количество выпущенных Pz.Kpfw. IV по годам и всего:
Pz.Kpfw. IV с KwK 37 L/24 - 1942 /117/1133
Pz.Kpfw. IV с KwK 40 L/43 - 1943/598/1475
Pz.Kpfw. IV с KwK 40 L/48 - 1945/438/6088 ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Alexis пишет:
Tankdriver пишет:
Т-4 не сменили, он производился до конца войны.
Совершенно верно. Просто это были разные модификации. Последний год выпуска и количество выпущенных Pz.Kpfw. IV по годам и всего:
Pz.Kpfw. IV с KwK 37 L/24 - 1942 /117/1133
Pz.Kpfw. IV с KwK 40 L/43 - 1943/598/1475
Pz.Kpfw. IV с KwK 40 L/48 - 1945/438/6088
Ага. Часто можно встретить мнение, что вместо выпуска Пантер надо было сделать в два раза больше 4-ок. Ну и что? сделали бы немцы пусть даже 20 тысяч четверок, и как бы им это помогло остановить вал производства союзников из 55 тысяч 34-ок и 40 тысяч Шерманов? У немцев был только один выход - создавать машины абсолютного превосходства.
Alexis
Отправлено: 27 июня 2012 — 13:22
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Tankdriver пишет:
Часто можно встретить мнение, что вместо выпуска Пантер надо было сделать в два раза больше 4-ок. Ну и что? сделали бы немцы пусть даже 20 тысяч четверок, и как бы им это помогло остановить вал производства союзников из 55 тысяч 34-ок и 40 тысяч Шерманов? У немцев был только один выход - создавать машины абсолютного превосходства.
Полностью согласен. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
sergey samet пишет: Сначала просто тыркался в сети в плане военной истории и наткнулся на этот форум
А пригляделся- замечательная вещь!Зарегистрироваться!
Kourveen
Отправлено: 27 июня 2012 — 13:36
полковник
Сообщений всего: 7543
Дата рег-ции: 28.09.2011 Откуда: Карелия
Репутация: 18
Tankdriver пишет:
Т-4 не сменили, он производился до конца войны. Сменили Т-3.
"Сменили по задачам применения", Ваши же ранние слова имел ввиду, а не снятие с производства.
Tankdriver пишет:
Так что хоть приборов и было недостаточно, но абсолютно слепым танк не был. Ситуация ухудшалась отсутствием самостоятельного наводчика - необходимость стрелять самому отвлекала командира от поля боя, в результате чего терялась правильная последовательность действий.
Почему сразу наводчика не ввели в штат? Понятно, что он бы не влез, но ведь могли изначально увеличить погон и башню. Или наводчик по штату не рассматривался.
Tankdriver пишет:
Прочитал. Опять чьё-то личное мнение, причем не очень знающего человека.
Спасибо за рецензию. А то здесь приводились только вырезки из этой статьи. Случайно набрёл на полное содержание.
Tankdriver пишет:
Ага. Часто можно встретить мнение, что вместо выпуска Пантер надо было сделать в два раза больше 4-ок. Ну и что? сделали бы немцы пусть даже 20 тысяч четверок, и как бы им это помогло остановить вал производства союзников из 55 тысяч 34-ок и 40 тысяч Шерманов? У немцев был только один выход - создавать машины абсолютного превосходства.
Да при этом за советским танкостроением мог последовать и другой виртуозный шаг, как знать. ----- Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю. ("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
Sword
Отправлено: 27 июня 2012 — 13:39
лейтенант
Сообщений всего: 219
Дата рег-ции: 22.06.2012
Репутация: 3
[+]
Tankdriver пишет:
Часто можно встретить мнение, что вместо выпуска Пантер надо было сделать в два раза больше 4-ок. Ну и что? сделали бы немцы пусть даже 20 тысяч четверок, и как бы им это помогло остановить вал производства союзников из 55 тысяч 34-ок и 40 тысяч Шерманов? У немцев был только один выход - создавать машины абсолютного превосходства.
Трудно дать однозначный ответ.
Машину абсолютного превосходства создать немцам не удалось, да и невозможно это.
С другой стороны тот же "Королевский" вызывал панику у танкистов противника.
Но в общем-то немцы и не шли одним каким-то путем.
Ведь у них было принято решение выпускать САУ в ущерб танкам, потому что САУ гораздо более проста в производстве, да и производство шасси значительно опережало возможности по сборке танков на их основе.
Зато на САУ спокойно можно было засаживать суперкалибры, а практически нулевой угол горизонтального наведения в танковом бою для истребителей компенсировался тем, что "панцерягеры" действовали в основном в обороне и из засад. И бой могли начинать на оооооочень дальних дистанциях.
ПыСы.
Что касаемо Т-3, так да, как танк он был снят с производства, потому что ввиду малого погона башни полностью исчерпал возможности по наращиванию вооружения - когда полтребовалось в него воткнуть 75-мм, то воткнули лишь "короткоствол" (последние его модели).
Однако выпуск шасси продолжался и немцы клепали САУ на шасси Т-3 с удовольствием.
Наши тоже, кстати. Одна из модификаций СУ-76 в использовала шасси немецкого Т-3.
(Отредактировано автором: 27 июня 2012 — 13:45)
Kourveen
Отправлено: 27 июня 2012 — 13:55
полковник
Сообщений всего: 7543
Дата рег-ции: 28.09.2011 Откуда: Карелия
Репутация: 18
Sword пишет:
Наши тоже, кстати. Одна из модификаций СУ-76 в использовала шасси немецкого Т-3.
Справедливо, СУ-76И в нашей обработке. Наработанные шасси копеек(?) и двоек продолжали использовать. ----- Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю. ("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
Tankdriver
Отправлено: 27 июня 2012 — 14:07
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Kourveen пишет:
Почему сразу наводчика не ввели в штат? Понятно, что он бы не влез, но ведь могли изначально увеличить погон и башню. Или наводчик по штату не рассматривался.
Т-34 экспериментальная переходная машина, совершенно случайно оказавшаяся в войне. По результатам испытаний этого танка были приняты решения о его усовершенствовании, изготовленные машины вероятнее всего использовались бы для обучения танкистов.
Новая машина Т-34М или Т-43, или еще какая-то другая должна была иметь все преимущества немецкого Т-3 - командирскую башенку, торсионную подвеску, другую КПП и т.п. Но началась война, и экспериментальный танк оказался основным боевым...
У немцев тоже разработки не останавливались ни на минуту. Однако, в начале войны немцы не предполагали бороться танками с танками, задачи танкам ставились совершенно другие. И эта тактика сработала, остановить немцев удалось только титаническим напряжением сил. Но мы навязали немцам войну танков с танками, и последовал ответ в виде модернизации троек и четверок и создания Пантер... (Добавление)
Sword пишет:
Машину абсолютного превосходства создать немцам не удалось, да и невозможно это.
С другой стороны тот же "Королевский" вызывал панику у танкистов противника.
С моей точки зрения, Пантера являлась машиной абсолютного превосходства в своем классе. Для уничтожения одной Пантеры требовался взвод средних танков типа Шерман или Т-34, что в совокупности стоимость\эффективность - однозначный проигрыш союзников.
Sword пишет:
Но в общем-то немцы и не шли одним каким-то путем.
Ведь у них было принято решение выпускать САУ в ущерб танкам, потому что САУ гораздо более проста в производстве, да и производство шасси значительно опережало возможности по сборке танков на их основе.
Зато на САУ спокойно можно было засаживать суперкалибры, а практически нулевой угол горизонтального наведения в танковом бою для истребителей компенсировался тем, что "панцерягеры" действовали в основном в обороне и из засад. И бой могли начинать на оооооочень дальних дистанциях.
Наши ничем не отличались. На СУ-100 была установлена пушка, которая никак не поместилась бы в танке Т-34, а самоходок СУ-76 было сделано больше, чем танков Т-70, являвшихся её базой.
Sword пишет:
Что касаемо Т-3, так да, как танк он был снят с производства, потому что ввиду малого погона башни полностью исчерпал возможности по наращиванию вооружения - когда полтребовалось в него воткнуть 75-мм, то воткнули лишь "короткоствол" (последние его модели).
Не только это. Еще и размер боекомплекта, да и уже не было смысла иметь два по сути одинаковых танка. Т-3 отличался от Т-4 схемой бронирования и подвижностью, что во второй половине войны уже не имело решающего значения.
Sword пишет:
Однако выпуск шасси продолжался и немцы клепали САУ на шасси Т-3 с удовольствием.
Наши тоже, кстати. Одна из модификаций СУ-76 в использовала шасси немецкого Т-3.
Выпущено таких машин было не много - около 200 штук, и то только в момент дефицита в бронетехнике при наличии большого количества исправных трофейных шасси.
(Отредактировано автором: 27 июня 2012 — 14:18)
Sword
Отправлено: 27 июня 2012 — 14:20
лейтенант
Сообщений всего: 219
Дата рег-ции: 22.06.2012
Репутация: 3
[+]
Tankdriver пишет:
Новая машина Т-34 М или Т-43, или еще какая-то другая должна была иметь все преимущества немецкого Т-3 - командирскую башенку, торсионную подвеску, другую КПП и т.п. Но началась война, и экспериментальный танк оказался основным боевым...
Михаила Свирина с его мегаидеями курить нужно очень аккуратно.
Что касаемо той же торсионной подвески. Как пример.
Данная подвесочка требует применения торсионной же стали.
А у нас с ней была, как бы сказать точнее, проблемка.
Поэтому оставили "свечечку", которая, кстати, не так уж и много пространства съедала.
Tankdriver пишет:
другую КПП
Ну с КПП у немцев тоже были проблемы, не зря они напрочь отказались от 10-ти ступенчатой "Вариорекс", которая не выдержала длительного пробега со скоростью свыше 40 км\ч (читаем у Йентца).
Кстати, вы наверное знаете про замечательную сказочку Свирина о том, что Т-3 с этой самой "Вариорекс" якобы на гусеницах обогнал БТ-7 на колесах. ???
Что касается "экспериментальности" Т-34, так спешу вам сообщить, что танк прошел полноценные испытания даже в труднопроходимой местности (в Карелии по пням гоняли) и был принят на вооружение.
А вот целесообразность создания Т-34М вызывала сомнения. (Добавление)
Tankdriver пишет:
С моей точки зрения, Пантера являлась машиной абсолютного превосходства в своем классе. Для уничтожения одной Пантеры требовался взвод средних танков типа Шерман или Т-34 , что в совокупности стоимость\эффективность - однозначный проигрыш союзников.
Да ну бросьте вы эти сказки рассказывать - лично мне их источники хорошо известны - коллектив "авторитетов" с ВИФ-2НЕ.
Реальные документы подобной картины не дают.
Tankdriver пишет:
Наши ничем не отличались. На СУ-100 была установлена пушка, которая никак не поместилась бы в танке Т-34 , а самоходок СУ-76 было сделано больше, чем танков Т-70, являвшихся её базой.
Что лишний раз доказывает тот факт, что данный подход к насыщению БТВ техникой является правильным.
Alexis
Отправлено: 27 июня 2012 — 14:42
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Sword пишет:
Да ну бросьте вы эти сказки рассказывать - лично мне их источники хорошо известны - коллектив "авторитетов" с ВИФ-2НЕ.
Реальные документы подобной картины не дают.
Я бы на Вашем месте так опрометчиво не говорил. Tankdriver у нас ведущий специалист по танкам. И поверьте мне на слово - он этого достоин. Так что аргументируйте своё обвинение и приведите документы или ссылки. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Kourveen
Отправлено: 27 июня 2012 — 14:52
полковник
Сообщений всего: 7543
Дата рег-ции: 28.09.2011 Откуда: Карелия
Репутация: 18
Tankdriver пишет:
Т-34 экспериментальная переходная машина, совершенно случайно оказавшаяся в войне. По результатам испытаний этого танка были приняты решения о его усовершенствовании, изготовленные машины вероятнее всего использовались бы для обучения танкистов.
Новая машина Т-34 М или Т-43, или еще какая-то другая должна была иметь все преимущества немецкого Т-3 - командирскую башенку, торсионную подвеску, другую КПП и т.п. Но началась война, и экспериментальный танк оказался основным боевым...
Спасибо, с этим то понятно, не совсем понятен отказ от наводчика (с увеличением объёма под него). Если у меня верная информация, то БТ-7А пулял 15 выстрелов в минуту из Ф-34, а Т-34 - 5-6 в/мин. Жертва уменьшению габаритов или иная причина? ----- Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю. ("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
Tankdriver
Отправлено: 27 июня 2012 — 14:52
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Sword пишет:
Что касаемо той же торсионной подвески. Как пример.
Данная подвесочка требует применения торсионной же стали.
А у нас с ней была, как бы сказать точнее, проблемка.
Поэтому оставили "свечечку", которая, кстати, не так уж и много пространства съедала.
Проблемка, значит... А ничего, что если брать машины военного времени, то только на Т-34 осталась свечная подвеска? Т-60, Т-70, КВ и ИС-ы были на торсионах...
Sword пишет:
Ну с КПП у немцев тоже были проблемы, не зря они напрочь отказались от 10-ти ступенчатой "Вариорекс", которая не выдержала длительного пробега со скоростью свыше 40 км\ч (читаем у Йентца).
Кстати, вы наверное знаете про замечательную сказочку Свирина о том, что Т-3 с этой самой "Вариорекс" якобы на гусеницах обогнал БТ-7 на колесах. ???
Чем мне импонирует Свирин, так это отсутствием глобальных выводов. В основном - просто изложение известных ему документов в некоем хронологическом порядке.
Что касается "сказочки", то на это есть документ. А вот какой документ есть у Йентса нам неизвестно... Возможно речь шла о предсерийной или опытной версии КПП - кто знает? Отказались от неё немцы по причине излишней сложности для такого танка. Преселекторная КПП осталась на "Праге".
Sword пишет:
Что касается "экспериментальности" Т-34, так спешу вам сообщить, что танк прошел полноценные испытания даже в труднопроходимой местности (в Карелии по пням гоняли) и был принят на вооружение.
А вот целесообразность создания Т-34М вызывала сомнения.
А вот это уже сказочки. Никто не повезет опытную машину в Карелию для того, чтобы погонять по пням. У нас что, пней на полигонах не хватает?
И по результатам этих самых испытаний выяснилось, что танк обладает недостаточной проходимостью, несмотря на широкие гусеницы...
Sword пишет:
Да ну бросьте вы эти сказки рассказывать - лично мне их источники хорошо известны - коллектив "авторитетов" с ВИФ-2НЕ.
Реальные документы подобной картины не дают.
А какие картины дают реальные документы? И где их можно почитать? (Добавление)
Kourveen пишет:
Спасибо, с этим то понятно, не совсем понятен отказ от наводчика (с увеличением объёма под него). Если у меня верная информация, то БТ-7А пулял 15 выстрелов в минуту из Ф-34, а Т-34 - 5-6 в/мин. Жертва уменьшению габаритов или иная причина?
Иная. На БТ-7А стояла 76 мм. пушка КТ, с длиной ствола всего 16 калибров. Снаряд был маленький, отдача небольшая, потому и скорострельность высокая.
(Отредактировано автором: 27 июня 2012 — 15:08)
Sword
Отправлено: 27 июня 2012 — 15:20
лейтенант
Сообщений всего: 219
Дата рег-ции: 22.06.2012
Репутация: 3
[+]
Tankdriver пишет:
Проблемка, значит... А ничего, что если брать машины военного времени, то только на Т-34 осталась свечная подвеска? Т-60, Т-70, КВ и ИС-ы были на торсионах...
Нормально. Вы сильно удивитесь, насколько вперед шагнули технологии.
А вот проблема торсионной качественной стали как бы была.
Да и много проблем с металлами.
Tankdriver пишет:
Чем мне импонирует Свирин, так это отсутствием глобальных выводов. В основном - просто изложение известных ему документов в некоем хронологическом порядке.
Или выдуманных.
Tankdriver пишет:
Что касается "сказочки", то на это есть документ. А вот какой документ есть у Йентса нам неизвестно...
Никаких документальных свидетельств о результатах проходивших якобы испытаний Свирин не представил.
На прямые вопросы Свирин не отвечает, в инете ссылается на некие куски отчетов, жутко секретных, которые ему кто-то там показал.
Неизвестно точно а были ли испытание в это время и в этом месте вообще.
Но не стоит даже начинать.
Что касается Йентца, то он прямо говорит, откуда у него данные - из техдокументации на Т-3.
Tankdriver пишет:
А вот это уже сказочки. Никто не повезет опытную машину в Карелию для того, чтобы погонять по пням. У нас что, пней на полигонах не хватает?
Я бы на вашем месте столь категорично не отрицал бы.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Бронетанковая техника (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
???