Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
За мгновение  до катастрофы истребителя Су-27
За мгновение до катастрофы истребителя Су-27

Загрузил egor
(08-04-2015 00:36:59)

Комментарий: Это не Су-27, это F-18
Погибший немецкий солдат под Сталинградом. 1943 г
Погибший немецкий солдат под Сталинградом. 1943 г

Загрузил foma
(16-08-2015 18:48:34)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
ВКС РФ пришли в Сирию
ВКС РФ пришли в Сирию

Загрузил Волк
(06-10-2015 11:50:25)

Комментарий: Вот и в СИрию полезли с голой попой.
Австрийский разведывательный аэроплан времён Первой мировой войны, вооружённый батарей из пистолетов Mauser C96
Австрийский разведывательный аэроплан времён Первой мировой войны, вооружённый батарей из пистолетов Mauser C96

Загрузил egor
(05-06-2017 17:28:29)

Комментарий: Это не просто австриец, а прямо-таки австро-венгр, и даже пожалуй венг...




 Страниц (18): В начало « 10 11 12 13 14 15 [16] 17 18 »   
> Pz.IV (Т4) - рабочая лошадка Вермахта?
Tankdriver Пользователь
Отправлено: 9 февраля 2015 — 00:25
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012  
Репутация: 38




 Alexis пишет:
 Tankdriver пишет:
А какое Вы хотите документально подтверждение? Инструкции по применению? Так их не было обязательных к применению, и все время ГРАМОТНЫЙ командир выбирает такое применение бронетехники, которое даст наибольший эффект.
Любые упоминания, что даже после замены пушки Т-4 "по прежнему выполнял роль танка поддержки". Пока я такого нигде не увидел.
 Tankdriver пишет:
Например, когда на Курской дуге в атаку на подготовленную оборону пошли Фердинанды, совершенно не предназначенные для этой роли, но имевших мощное лобовое бронирование...
 Tankdriver пишет:
Еще пример - одной из важнейших задач танков являлась разведка боем, нащупывание слабины в обороне противника...
Это всё хорошо и интересно, но ни коим образом не доказывает, что Т-4 до конца войны оставались сугубо танками поддержки. А именно это я и просил Вас уточнить.

Alexis, Вы не правильно меня поняли, или не внимательно прочитали. Каждый танк применяется соответственно ситуации, и наверняка было огромное количество случаев, когда Т-4 применялись в первой линии.
Однако, это приводило к большим потерям этих машин, поскольку они объективно не защищены сзади от слова никак НИ ОТ ОДНОГО ВИДА ПРОТИВОТАНКОВОГО ОРУЖИЯ.
Его КОНСТРУКЦИЯ не предполагает его использование в первой линии. Это абсолютно очевидно и не требует никаких доказательств.
Тройку заменила Пантера, с полным комплексом защиты кормы от пехотного оружия, включая магнитные мины. 4-ка не имела даже защиты моторного отсека от зажигательных смесей, причем ВООБЩЕ не имела. Одна бутылка КМ на корму совершенно запросто могла уничтожить машину.

(Отредактировано автором: 9 февраля 2015 — 00:26)


 
email

 Top
> Похожие темы: Pz.IV (Т4) - рабочая лошадка Вермахта?

Польская кампания
Польская кампания Вермахта и РККА

Боевое применение парашютных частей и соединений Люфтваффе и Вермахта
Применялись ли парашютные части Вермахта и Люфтваффе по прямому назначению (высадка парашютным или посадочным способом) в период 01.01.1942 - 09.05.1945 г.г.

Штаты подразделений Вермахта
Организация, численный состав и вооружение подразделений Вермахта, иерархия подчинённости

Преступления Вермахта против мирных граждан СССР

Солдаты вермахта на службе в РККА/СА
Много писали о хи-ви. А ведь были и обратные факты.

Восточные добровольцы Вермахта
Национальный состав и количество восточных подразделений в Вермахте

Alexis Пользователь
Отправлено: 9 февраля 2015 — 00:35
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65971
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Tankdriver пишет:
Alexis, Вы не правильно меня поняли, или не внимательно прочитали. Каждый танк применяется соответственно ситуации, и наверняка было огромное количество случаев, когда Т-4 применялись в первой линии.
Я внимательно всё читал. Просто на вот эти Ваши утверждения:
 Tankdriver пишет:
Заменив орудие на Т-4 немцы не заменили сам танк, и он по прежнему выполнял роль танка поддержки
я так и не увидел доказательств. В последнем своём сообщении Вы написали много интересного, но по сути вопроса - ничего. Вот я и попросил уточнить эту Вашу фразу, не уходя в сторону.
(Добавление)
 Tankdriver пишет:
Каждый танк применяется соответственно ситуации, и наверняка было огромное количество случаев, когда Т-4 применялись в первой линии.
Однако, это приводило к большим потерям этих машин, поскольку они объективно не защищены сзади от слова никак НИ ОТ ОДНОГО ВИДА ПРОТИВОТАНКОВОГО ОРУЖИЯ.
Его КОНСТРУКЦИЯ не предполагает его использование в первой линии. Это абсолютно очевидно и не требует никаких доказательств.
Тройку заменила Пантера, с полным комплексом защиты кормы от пехотного оружия, включая магнитные мины. 4-ка не имела даже защиты моторного отсека от зажигательных смесей, причем ВООБЩЕ не имела. Одна бутылка КМ на корму совершенно запросто могла уничтожить машину.
Это уже что-то.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Tankdriver Пользователь
Отправлено: 9 февраля 2015 — 00:48
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012  
Репутация: 38




 Alexis пишет:
Это уже что-то.

Так я об этом все время и писал. Конструктивно машина делалась как танк поддержки, выполнявший функции, аналогичные Штугам. Штуг был более дешевой машиной, и чаще всего придавался пехотным частям, а не танковым. Если не ошибаюсь, у них даже форма была артиллеристов, а не танкистов.
Т-4 обладал более высокой подвижностью на поле боя, нежели Штуг, и мог быстрее и точнее переносить огонь по разным целям. Иногда мог выполнять и самостоятельные задачи по поддержке пехоты, и чисто танковые функции. Но конструктивно он с самого начала и до конца производства - танк поддержки, защищенный только спереди в некотором курсовом угле.
 
email

 Top
Oleghok пишет: В своих аналитических выкладках А.А.Вассерман несколько раз рекомендовал именно этот форум - "зашёл" , понравилось
Зарегистрироваться!
Alexis Пользователь
Отправлено: 9 февраля 2015 — 00:53
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65971
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Tankdriver пишет:
Но конструктивно он с самого начала и до конца производства - танк поддержки, защищенный только спереди в некотором курсовом угле.
Про самое начало производства согласен. Я и сам про это писал ранее. А вот по поводу "до конца производства" были сомнения. Вот и просил Вас уточнить. Теперь всё ясно. Спасибо.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Tankdriver Пользователь
Отправлено: 9 февраля 2015 — 01:10
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012  
Репутация: 38




 Alexis пишет:
 Tankdriver пишет:
Но конструктивно он с самого начала и до конца производства - танк поддержки, защищенный только спереди в некотором курсовом угле.
Про самое начало производства согласен. Я и сам про это писал ранее. А вот по поводу "до конца производства" были сомнения. Вот и просил Вас уточнить. Теперь всё ясно. Спасибо.

Ну вот и консенсус!
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 9 февраля 2015 — 12:04
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65971
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Tankdriver пишет:
Ну вот и консенсус!
Он самый. Спасибо Вам за участие в дискуссии.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 26 февраля 2015 — 10:21
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8196
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 48




Эиблемой "блицкрига" были "штука и танк Т-III)/
T-III - был на удивление удачным танком и полностью соответствовал концепции
маневренной войны.Они оказались одинаково хороши и на благодатном Европейском театре,действовали в "танконеприступных" горах Югославии и Греции,пустыне Африки и "испугались" только российской грязи...
Прошу обратить внимание что весь указанный маршрут,кроме Африки,прошли
одни и те же танки ...
Модернизированные зимой 1942 они оставались основными танками вермахта до
конца 1942 ...Но,
модернизация Т-IV оказалась более эффективной и он стал "основным".Шасси Т-III
с успехом использовалось при создании "истребителей танков".

Оценка немецких Т-V и Т-VI форумчанами удивляет.Мемуары,вероятно,не аргумент...

Но я уже 50 с лишним лет читаю всевозможные книги о войне,нигде не встретил примеров легкой победы над немецкими тяжелыми танками (и их ПТ-вариантами, типа ягдтигр, ягдпантера и пр.).
За редким исключением,что к технике отношения не имеет, уничтожение ОДНОГО
тяжелого танка представляло собой операцию тактического масштаба и редко
обходилась без жертв...И всегда - много пота,крови и страха!
Германские танковые (моторизованные) войска очень серьезный противник даже в
последние месяцы войны,когда дивизия имела всего 45 танков...И до последнего
основной состав были Т-IV ...!
(Добавление)
С конца 1944 г стали встречатся случаи захвата исправных немецких танков.
Советские танкисты охотно использовали Т-IV и кране редко "Пантеру"?
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 26 февраля 2015 — 11:38
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 29971
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 144

[+][+]


 fan1945 пишет:
модернизация Т-IV оказалась более эффективной и он стал "основным".Шасси Т-III
с успехом использовалось при создании "истребителей танков".


Четверка полностью исчерпала рессурсы к модернизации....

 fan1945 пишет:
Германские танковые (моторизованные) войска очень серьезный противник даже в
последние месяцы войны,когда дивизия имела всего 45 танков..


Панцерваффе всегда и до конца был огромной силой.

 fan1945 пишет:
С конца 1944 г стали встречатся случаи захвата исправных немецких танков.


И раньше такое было до 44.....

 fan1945 пишет:
Прошу обратить внимание что весь указанный маршрут,кроме Африки,прошли
одни и те же танки ...


В Африке воевали те же самые тройки и четверки, малек адаптированные под условия пустыни.....Тигры появились только в Тунисе.

 fan1945 пишет:
Советские танки сты охотно использовали Т-IV и кране редко "Пантеру"?


На базе трешки и четверки наши делали ПТ и САУ. Четверки использовали как командирские машины. А вот Пантеры как и Тигры до конца войны имели тех проблемы и были сложны в обслуживании и успехом в РККа не пользовались.
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 26 февраля 2015 — 12:05
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3957
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 37




 STiv пишет:
fan1945 пишет:
С конца 1944 г стали встречатся случаи захвата исправных немецких танков.


И раньше такое было до 44.....


На Ленинградском фронте во время блокады была минимум одна рота на трофейных танках.

 STiv пишет:
fan1945 пишет:
Советские танки сты охотно использовали Т-IV и кране редко "Пантеру"?


На базе трешки и четверки наши делали ПТ и САУ. Четверки использовали как командирские машины


Я читал, что именно "тройку" наши использовали как командирскую из-за отличной рации и относительного удобства для экипажа. Правда в бой её, понятно, не пускали...
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 26 февраля 2015 — 12:12
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 29971
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 144

[+][+]


 LVZh пишет:
Я читал, что именно "тройку" наши использовали как командирскую из-за отличной рации и относительного удобства для экипажа. Правда в бой её, понятно, не пускали...-----


Четверки то же были. Просто троек было поболее среди трофеев.
(Добавление)
 LVZh пишет:
На Ленинградском фронте во время блокады была минимум одна рота на трофейных танках.


На всех фронтах в той или иной степени были трофейные роты, читал, что и САУ пользовали и грузовики и БТРы, под конец войны и самолеты заарестовали были эскадрильи......
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
Tankdriver Пользователь
Отправлено: 26 февраля 2015 — 13:28
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012  
Репутация: 38




 fan1945 пишет:
Эиблемой "блицкрига" были "штука и танк Т-III)/
T-III - был на удивление удачным танком и полностью соответствовал концепции
маневренной войны.Они оказались одинаково хороши и на благодатном Европейском театре,действовали в "танконеприступных" горах Югославии и Греции,пустыне Африки и "испугались" только российской грязи...

Стандартная формулировка, но в корне неверная. Т-3 имел лучшую проходимость, чем Т-34, однако последнему грязь не особо мешала успешно воевать до конца войны.

 fan1945 пишет:

модернизация Т-IV оказалась более эффективной и он стал "основным".Шасси Т-III
с успехом использовалось при создании "истребителей танков".

На Т-3 тоже можно было без особых проблем поставить ту же 75\43 пушку, что и на Т-4. При этом танк потерял бы только в размере боекомплекта и эвакуационные люки в бортах корпуса. Это и решило дело.
 fan1945 пишет:

Оценка немецких Т-V и Т-VI форумчанами удивляет.Мемуары,вероятно,не аргумент...

Мемуары вообще редко бывают аргументом, поскольку отражают личное субъективное мнение писавшего. Исключение могут представлять такие мемуары, как, например, у Кариуса, где в конце книги изложены некоторые документы, подтверждающие кое-что из написанного.
 fan1945 пишет:

Но я уже 50 с лишним лет читаю всевозможные книги о войне,нигде не встретил примеров легкой победы над немецкими тяжелыми танками (и их ПТ-вариантами, типа ягдтигр, ягдпантера и пр.).
За редким исключением,что к технике отношения не имеет, уничтожение ОДНОГО
тяжелого танка представляло собой операцию тактического масштаба и редко
обходилась без жертв...И всегда - много пота,крови и страха!

Уничтожение любого танка, стоящего в обороне, до сих пор является тактической операцией, практически невозможной без потерь. Совсем другое дело - уничтожение атакующего танка, идущего на подготовленную оборону. Т-4 убивался во второй половине войны в атаке с дистанции больше километра из универсальной ЗИС-3, не говоря уже про специализированные ПТ средства. К Курской битве он исчерпал возможности для успешных наступательных действий.
Немцы это прекрасно понимали, поэтому и заменили В ПЕРВОЙ ЛИНИИ Т-4 на Тигр, а Т-3 - на Пантеру.
Однако, использование дорогих Пантер было не всегда оправданно в экономическом плане, особенно на второстепенных участках военных действий, и поэтому Т-4 оставили в производстве до конца войны.
 fan1945 пишет:

Германские танковые (моторизованные) войска очень серьезный противник даже в
последние месяцы войны,когда дивизия имела всего 45 танков...И до последнего
основной состав были Т-IV ...!

Т-4 - совершенно примитивный "мобилизационный" танк, трактор с пушкой. Очень дешевый в производстве. Других преимуществ перед нашим Т-34-85 у него нет.
 fan1945 пишет:

С конца 1944 г стали встречатся случаи захвата исправных немецких танков.
Советские танкисты охотно использовали Т-IV и кране редко "Пантеру"?

Случаи захвата немецких танков были далеко не редкими и до 44 года. Троек столько скопилось на базах, что наши начали думать, как их использовать. В результате появилась САУ СУ-76И, которые наши начали выпускать в 43-м году весной, делали в количестве около 30 штук ежемесячно, и сделали всего 611 единиц этих машин.
Все это уже обсуждалось, просто Вы, наверное, не очень внимательно читали тему...
 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 26 февраля 2015 — 17:46
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8196
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 48




 Tankdriver пишет:
Случаи захвата немецких танков были далеко не редкими и до 44 года. Троек столько скопилось на базах, что наши начали думать, как их использовать. В результате появилась САУ СУ-76И, которые наши начали выпускать в 43-м году весной, делали в количестве около 30 штук ежемесячно, и сделали всего 611 единиц этих машин.
Все это уже обсуждалось, просто Вы, наверное, не очень внимательно читали тему...



Я не так написал.Имел ввиду,что с 1944 стало относительно безопасно использовать трофейную технику и поэтому в случае захвата исправных танков,
наши танкисты выбирали Т-IV.
До конца 1943 использовать трофейную технику вблизи фронта не рекомендовалось.


Вообще-то "встрял" в дискуссию чтобы поддержать идею,что танки использовались
в зависимости от обстоятельств.Однако "рождение" Т-III и T-IV подразумевало
тогдашнее представление о танковом "строе".Первый был линейный танк - три
роты в батальоне,четвертая рота включала танки "поддержки".В июне 1941 такая
организация сохранялась...


 Tankdriver пишет:
Уничтожение любого танка, стоящего в обороне, до сих пор является тактической операцией, практически невозможной без потерь. Совсем другое дело - уничтожение атакующего танка, идущего на подготовленную оборону. Т-4 убивался во второй половине войны в атаке с дистанции больше километра из универсальной ЗИС-3, не говоря уже про специализированные ПТ средства. К Курской битве он исчерпал возможности для успешных наступательных действий.
Немцы это прекрасно понимали, поэтому и заменили В ПЕРВОЙ ЛИНИИ Т-4 на Тигр, а Т-3 - на Пантеру.



Это что за "универсальная ЗИС-3" ? Что,была еще не универсальная? Или я не
допонял..?
Если это описка,то все-равно ЗИС-3 к Курской дуге оказалась недостаточной.
Тем более на 1000 м.Не только Широкорад сейчас усматривает лукавство в
цифрах,но и наши артиллеристы летом 1943 были в немалой растерянности
из-за низкой эффективности 76-мм снарядов....
Сейчас разными причинами обьясняются эти неприятности.Но они мало помогали расчетам ПТО.
Как ни обидно признать,советская ПТО (боеприпасы) оказалась неготова к
встрече с толстобронными танками -Тигр и Пантера!
Именно Бои на Курской дуге изобилуют примерами НЕВОЗМОЖНОСТИ поражения ТИГРОВ и Фердинандов имеющимися артиллерийскими пт средствами.



 Tankdriver пишет:
Мемуары вообще редко бывают аргументом, поскольку отражают личное субъективное мнение писавшего.



Согласен. Но имхо,каждый ветеран видимо помнил свою встречу со "слоном"!




 
email

 Top

Страниц (18): В начало « 10 11 12 13 14 15 [16] 17 18 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: PzIV, танк
« Бронетанковая техника »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
советские асы, почему дизель


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история