Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Alexis пишет:
Tankdriver пишет:
А какое Вы хотите документально подтверждение? Инструкции по применению? Так их не было обязательных к применению, и все время ГРАМОТНЫЙ командир выбирает такое применение бронетехники, которое даст наибольший эффект.
Любые упоминания, что даже после замены пушки Т-4 "по прежнему выполнял роль танка поддержки". Пока я такого нигде не увидел.
Tankdriver пишет:
Например, когда на Курской дуге в атаку на подготовленную оборону пошли Фердинанды, совершенно не предназначенные для этой роли, но имевших мощное лобовое бронирование...
Tankdriver пишет:
Еще пример - одной из важнейших задач танков являлась разведка боем, нащупывание слабины в обороне противника...
Это всё хорошо и интересно, но ни коим образом не доказывает, что Т-4 до конца войны оставались сугубо танками поддержки. А именно это я и просил Вас уточнить.
Alexis, Вы не правильно меня поняли, или не внимательно прочитали. Каждый танк применяется соответственно ситуации, и наверняка было огромное количество случаев, когда Т-4 применялись в первой линии.
Однако, это приводило к большим потерям этих машин, поскольку они объективно не защищены сзади от слова никак НИ ОТ ОДНОГО ВИДА ПРОТИВОТАНКОВОГО ОРУЖИЯ.
Его КОНСТРУКЦИЯ не предполагает его использование в первой линии. Это абсолютно очевидно и не требует никаких доказательств.
Тройку заменила Пантера, с полным комплексом защиты кормы от пехотного оружия, включая магнитные мины. 4-ка не имела даже защиты моторного отсека от зажигательных смесей, причем ВООБЩЕ не имела. Одна бутылка КМ на корму совершенно запросто могла уничтожить машину.
Сообщений всего: 65971
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Tankdriver пишет:
Alexis, Вы не правильно меня поняли, или не внимательно прочитали. Каждый танк применяется соответственно ситуации, и наверняка было огромное количество случаев, когда Т-4 применялись в первой линии.
Я внимательно всё читал. Просто на вот эти Ваши утверждения:
Tankdriver пишет:
Заменив орудие на Т-4 немцы не заменили сам танк, и он по прежнему выполнял роль танка поддержки
я так и не увидел доказательств. В последнем своём сообщении Вы написали много интересного, но по сути вопроса - ничего. Вот я и попросил уточнить эту Вашу фразу, не уходя в сторону. (Добавление)
Tankdriver пишет:
Каждый танк применяется соответственно ситуации, и наверняка было огромное количество случаев, когда Т-4 применялись в первой линии.
Однако, это приводило к большим потерям этих машин, поскольку они объективно не защищены сзади от слова никак НИ ОТ ОДНОГО ВИДА ПРОТИВОТАНКОВОГО ОРУЖИЯ.
Его КОНСТРУКЦИЯ не предполагает его использование в первой линии. Это абсолютно очевидно и не требует никаких доказательств.
Тройку заменила Пантера, с полным комплексом защиты кормы от пехотного оружия, включая магнитные мины. 4-ка не имела даже защиты моторного отсека от зажигательных смесей, причем ВООБЩЕ не имела. Одна бутылка КМ на корму совершенно запросто могла уничтожить машину.
Это уже что-то. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Tankdriver
Отправлено: 9 февраля 2015 — 00:48
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Alexis пишет:
Это уже что-то.
Так я об этом все время и писал. Конструктивно машина делалась как танк поддержки, выполнявший функции, аналогичные Штугам. Штуг был более дешевой машиной, и чаще всего придавался пехотным частям, а не танковым. Если не ошибаюсь, у них даже форма была артиллеристов, а не танкистов.
Т-4 обладал более высокой подвижностью на поле боя, нежели Штуг, и мог быстрее и точнее переносить огонь по разным целям. Иногда мог выполнять и самостоятельные задачи по поддержке пехоты, и чисто танковые функции. Но конструктивно он с самого начала и до конца производства - танк поддержки, защищенный только спереди в некотором курсовом угле.
Сообщений всего: 65971
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Tankdriver пишет:
Но конструктивно он с самого начала и до конца производства - танк поддержки, защищенный только спереди в некотором курсовом угле.
Про самое начало производства согласен. Я и сам про это писал ранее. А вот по поводу "до конца производства" были сомнения. Вот и просил Вас уточнить. Теперь всё ясно. Спасибо. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Tankdriver
Отправлено: 9 февраля 2015 — 01:10
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Alexis пишет:
Tankdriver пишет:
Но конструктивно он с самого начала и до конца производства - танк поддержки, защищенный только спереди в некотором курсовом угле.
Про самое начало производства согласен. Я и сам про это писал ранее. А вот по поводу "до конца производства" были сомнения. Вот и просил Вас уточнить. Теперь всё ясно. Спасибо.
Ну вот и консенсус!
Alexis
Отправлено: 9 февраля 2015 — 12:04
генерал-полковник
Сообщений всего: 65971
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Tankdriver пишет:
Ну вот и консенсус!
Он самый. Спасибо Вам за участие в дискуссии. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
fan1945
Отправлено: 26 февраля 2015 — 10:21
полковник
Сообщений всего: 8460
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Эиблемой "блицкрига" были "штука и танк Т-III)/
T-III - был на удивление удачным танком и полностью соответствовал концепции
маневренной войны.Они оказались одинаково хороши и на благодатном Европейском театре,действовали в "танконеприступных" горах Югославии и Греции,пустыне Африки и "испугались" только российской грязи...
Прошу обратить внимание что весь указанный маршрут,кроме Африки,прошли
одни и те же танки ...
Модернизированные зимой 1942 они оставались основными танками вермахта до
конца 1942 ...Но,
модернизация Т-IV оказалась более эффективной и он стал "основным".Шасси Т-III
с успехом использовалось при создании "истребителей танков".
Оценка немецких Т-V и Т-VI форумчанами удивляет.Мемуары,вероятно,не аргумент...
Но я уже 50 с лишним лет читаю всевозможные книги о войне,нигде не встретил примеров легкой победы над немецкими тяжелыми танками (и их ПТ-вариантами, типа ягдтигр, ягдпантера и пр.).
За редким исключением,что к технике отношения не имеет, уничтожение ОДНОГО
тяжелого танка представляло собой операцию тактического масштаба и редко
обходилась без жертв...И всегда - много пота,крови и страха!
Германские танковые (моторизованные) войска очень серьезный противник даже в
последние месяцы войны,когда дивизия имела всего 45 танков...И до последнего
основной состав были Т-IV ...! (Добавление)
С конца 1944 г стали встречатся случаи захвата исправных немецких танков.
Советские танкисты охотно использовали Т-IV и кране редко "Пантеру"?
STiv
Отправлено: 26 февраля 2015 — 11:38
генерал-майор
Сообщений всего: 29988
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 144
[+][+]
fan1945 пишет:
модернизация Т-IV оказалась более эффективной и он стал "основным".Шасси Т-III
с успехом использовалось при создании "истребителей танков".
Четверка полностью исчерпала рессурсы к модернизации....
fan1945 пишет:
Германские танковые (моторизованные) войска очень серьезный противник даже в
последние месяцы войны,когда дивизия имела всего 45 танков..
Панцерваффе всегда и до конца был огромной силой.
fan1945 пишет:
С конца 1944 г стали встречатся случаи захвата исправных немецких танков.
И раньше такое было до 44.....
fan1945 пишет:
Прошу обратить внимание что весь указанный маршрут,кроме Африки,прошли
одни и те же танки ...
В Африке воевали те же самые тройки и четверки, малек адаптированные под условия пустыни.....Тигры появились только в Тунисе.
fan1945 пишет:
Советские танки сты охотно использовали Т-IV и кране редко "Пантеру"?
На базе трешки и четверки наши делали ПТ и САУ. Четверки использовали как командирские машины. А вот Пантеры как и Тигры до конца войны имели тех проблемы и были сложны в обслуживании и успехом в РККа не пользовались. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
LVZh
Отправлено: 26 февраля 2015 — 12:05
подполковник
Сообщений всего: 3962
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
STiv пишет:
fan1945 пишет:
С конца 1944 г стали встречатся случаи захвата исправных немецких танков.
И раньше такое было до 44.....
На Ленинградском фронте во время блокады была минимум одна рота на трофейных танках.
STiv пишет:
fan1945 пишет:
Советские танки сты охотно использовали Т-IV и кране редко "Пантеру"?
На базе трешки и четверки наши делали ПТ и САУ. Четверки использовали как командирские машины
Я читал, что именно "тройку" наши использовали как командирскую из-за отличной рации и относительного удобства для экипажа. Правда в бой её, понятно, не пускали... ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
STiv
Отправлено: 26 февраля 2015 — 12:12
генерал-майор
Сообщений всего: 29988
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 144
[+][+]
LVZh пишет:
Я читал, что именно "тройку" наши использовали как командирскую из-за отличной рации и относительного удобства для экипажа. Правда в бой её, понятно, не пускали...-----
Четверки то же были. Просто троек было поболее среди трофеев. (Добавление)
LVZh пишет:
На Ленинградском фронте во время блокады была минимум одна рота на трофейных танках.
На всех фронтах в той или иной степени были трофейные роты, читал, что и САУ пользовали и грузовики и БТРы, под конец войны и самолеты заарестовали были эскадрильи...... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Tankdriver
Отправлено: 26 февраля 2015 — 13:28
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
fan1945 пишет:
Эиблемой "блицкрига" были "штука и танк Т-III)/
T-III - был на удивление удачным танком и полностью соответствовал концепции
маневренной войны.Они оказались одинаково хороши и на благодатном Европейском театре,действовали в "танконеприступных" горах Югославии и Греции,пустыне Африки и "испугались" только российской грязи...
Стандартная формулировка, но в корне неверная. Т-3 имел лучшую проходимость, чем Т-34, однако последнему грязь не особо мешала успешно воевать до конца войны.
fan1945 пишет:
модернизация Т-IV оказалась более эффективной и он стал "основным".Шасси Т-III
с успехом использовалось при создании "истребителей танков".
На Т-3 тоже можно было без особых проблем поставить ту же 75\43 пушку, что и на Т-4. При этом танк потерял бы только в размере боекомплекта и эвакуационные люки в бортах корпуса. Это и решило дело.
fan1945 пишет:
Оценка немецких Т-V и Т-VI форумчанами удивляет.Мемуары,вероятно,не аргумент...
Мемуары вообще редко бывают аргументом, поскольку отражают личное субъективное мнение писавшего. Исключение могут представлять такие мемуары, как, например, у Кариуса, где в конце книги изложены некоторые документы, подтверждающие кое-что из написанного.
fan1945 пишет:
Но я уже 50 с лишним лет читаю всевозможные книги о войне,нигде не встретил примеров легкой победы над немецкими тяжелыми танками (и их ПТ-вариантами, типа ягдтигр, ягдпантера и пр.).
За редким исключением,что к технике отношения не имеет, уничтожение ОДНОГО
тяжелого танка представляло собой операцию тактического масштаба и редко
обходилась без жертв...И всегда - много пота,крови и страха!
Уничтожение любого танка, стоящего в обороне, до сих пор является тактической операцией, практически невозможной без потерь. Совсем другое дело - уничтожение атакующего танка, идущего на подготовленную оборону. Т-4 убивался во второй половине войны в атаке с дистанции больше километра из универсальной ЗИС-3, не говоря уже про специализированные ПТ средства. К Курской битве он исчерпал возможности для успешных наступательных действий.
Немцы это прекрасно понимали, поэтому и заменили В ПЕРВОЙ ЛИНИИ Т-4 на Тигр, а Т-3 - на Пантеру.
Однако, использование дорогих Пантер было не всегда оправданно в экономическом плане, особенно на второстепенных участках военных действий, и поэтому Т-4 оставили в производстве до конца войны.
fan1945 пишет:
Германские танковые (моторизованные) войска очень серьезный противник даже в
последние месяцы войны,когда дивизия имела всего 45 танков...И до последнего
основной состав были Т-IV ...!
Т-4 - совершенно примитивный "мобилизационный" танк, трактор с пушкой. Очень дешевый в производстве. Других преимуществ перед нашим Т-34-85 у него нет.
fan1945 пишет:
С конца 1944 г стали встречатся случаи захвата исправных немецких танков.
Советские танкисты охотно использовали Т-IV и кране редко "Пантеру"?
Случаи захвата немецких танков были далеко не редкими и до 44 года. Троек столько скопилось на базах, что наши начали думать, как их использовать. В результате появилась САУ СУ-76И, которые наши начали выпускать в 43-м году весной, делали в количестве около 30 штук ежемесячно, и сделали всего 611 единиц этих машин.
Все это уже обсуждалось, просто Вы, наверное, не очень внимательно читали тему...
fan1945
Отправлено: 26 февраля 2015 — 17:46
полковник
Сообщений всего: 8460
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Tankdriver пишет:
Случаи захвата немецких танков были далеко не редкими и до 44 года. Троек столько скопилось на базах, что наши начали думать, как их использовать. В результате появилась САУ СУ-76И, которые наши начали выпускать в 43-м году весной, делали в количестве около 30 штук ежемесячно, и сделали всего 611 единиц этих машин.
Все это уже обсуждалось, просто Вы, наверное, не очень внимательно читали тему...
Я не так написал.Имел ввиду,что с 1944 стало относительно безопасно использовать трофейную технику и поэтому в случае захвата исправных танков,
наши танкисты выбирали Т-IV.
До конца 1943 использовать трофейную технику вблизи фронта не рекомендовалось.
Вообще-то "встрял" в дискуссию чтобы поддержать идею,что танки использовались
в зависимости от обстоятельств.Однако "рождение" Т-III и T-IV подразумевало
тогдашнее представление о танковом "строе".Первый был линейный танк - три
роты в батальоне,четвертая рота включала танки "поддержки".В июне 1941 такая
организация сохранялась...
Tankdriver пишет:
Уничтожение любого танка, стоящего в обороне, до сих пор является тактической операцией, практически невозможной без потерь. Совсем другое дело - уничтожение атакующего танка, идущего на подготовленную оборону. Т-4 убивался во второй половине войны в атаке с дистанции больше километра из универсальной ЗИС-3, не говоря уже про специализированные ПТ средства. К Курской битве он исчерпал возможности для успешных наступательных действий.
Немцы это прекрасно понимали, поэтому и заменили В ПЕРВОЙ ЛИНИИ Т-4 на Тигр, а Т-3 - на Пантеру.
Это что за "универсальная ЗИС-3" ? Что,была еще не универсальная? Или я не
допонял..?
Если это описка,то все-равно ЗИС-3 к Курской дуге оказалась недостаточной.
Тем более на 1000 м.Не только Широкорад сейчас усматривает лукавство в
цифрах,но и наши артиллеристы летом 1943 были в немалой растерянности
из-за низкой эффективности 76-мм снарядов....
Сейчас разными причинами обьясняются эти неприятности.Но они мало помогали расчетам ПТО.
Как ни обидно признать,советская ПТО (боеприпасы) оказалась неготова к
встрече с толстобронными танками -Тигр и Пантера!
Именно Бои на Курской дуге изобилуют примерами НЕВОЗМОЖНОСТИ поражения ТИГРОВ и Фердинандов имеющимися артиллерийскими пт средствами.
Tankdriver пишет:
Мемуары вообще редко бывают аргументом, поскольку отражают личное субъективное мнение писавшего.
Согласен. Но имхо,каждый ветеран видимо помнил свою встречу со "слоном"!
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Бронетанковая техника (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
