Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Хантер пишет:
OneF пишет:
Войну выигрывают массы, это первый закон.
Скажите это испанским конкистадорам, завоевавшим всю южную и центральную Америку.
Играет роль еще качество вооружения и подготовки.
Кроме того у Кортеса армия была практически равна армии ацтеков -- практически все покоренные ацтеками племена прислали ему (Кортесу) воинов. Испанцы были больше знаменем восстания, чем реально были способны уничтожить ацтеков. Инки же сначала не собирались воевать, только потом спохватились, но уже поздно -- верховный инка был схвачен, сопротивление оказалось раздроблено. Да и само завоевание Америки шло не один год и даже не один десяток лет.
Хотя и тогда нашлись племена, которые ни испанцы, ни португальцы покорить не смогли. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
LVZh пишет:
Хантер пишет:
Tankdriver пишет:
Впервые слышу о наблюдении за полем боя через дуло... Это шутка такой?
Нет. Вычитал у "пороха" на сайте "тризна" в разделе "самый бездарный танк вов". Он там всё аргументированно объясняет. Будет время поищу и за цитирую. Ок?
О подобном читал в мемуарах (в основном о наведении орудия на цель) -- партизаны в конце 1941 или начале 1942 нашли несколько Т-34 и КВ, оставленные при отступлении, добыли для них горючее и снаряды. Одно "но" -- вся оптика была с танков снята (скорее всего наши танкисты это сделали), вот и пришлось наводить орудия через ствол.
Было ли это в реальности, не знаю, но стрельба дала больше психологический эффект, чем реально принесла пользу, немцы просто не ожидали встретиь в собственном глубоком тылу русские танки.
Как-то попалась статья, о танках у партизан. Достоверно известен только один случай применения отремонтированного среднего танка Т-34 партизанами. Да и то, по причине отсутствия топлива применение его было недолгим. Возможно из него и стреляли, наводя через ствол орудия, но в реальном бою - это идиотизм.
Играет роль еще качество вооружения и подготовки.
Кроме того у Кортеса армия была практически равна армии ацтеков -- практически все покоренные ацтеками племена прислали ему (Кортесу) воинов. Испанцы были больше знаменем восстания, чем реально были способны уничтожить ацтеков. Инки же сначала не собирались воевать, только потом спохватились, но уже поздно -- верховный инка был схвачен, сопротивление оказалось раздроблено. Да и само завоевание Америки шло не один год и даже не один десяток лет.
Хотя и тогда нашлись племена, которые ни испанцы, ни португальцы покорить не смогли.
Вероятно Вы знаете про то как захватывали самого инку. Так вот я про тот бой. Он наглядно иллюстрирует превосходство малого число с современным оружием над большим без него. ----- "Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт.
22VPL пишет: Возникли вопросы, забил в поисковик и, совершенно случайно попал на Ваш форум. Несколько дней с интересом просматривал темы и нашел для себя очень много близкого, очень много интересного, нового и был обрадован добрым отношениям форумчан, приятно поражен экспертными знаниями.
Молодцы! Удачи! И огромное спасибо всем, Товарищи!Зарегистрироваться!
Tankdriver
Отправлено: 4 июля 2012 — 14:42
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Хантер пишет:
Согласен. У Барятянского М. читал про сдачу 14-ти шерманов 2-ум Пантерам. Т.к. первым было запрещено вступать в бой с "кошками" на близкой дистанции.
Барятинский как обычно все путает. Шерманам не только не запрещалось вступать в бой с Пантерами на близкой дистанции, а наоборот, рекомендовалось делать это. Поскольку лобовая броня Пантеры бала практически неуязвимой для орудия Шермана, единственным способом борьбы было обойти позицию "кошки" с разных сторон (предварительно закидав дымовыми снарядами) и уничтожить немецкий танк выстрелами в борт или корму.
Про сдачу в плен 14-ти Шерманов двум Пантерам я читал, правда уже не помню где. Две Пантеры сумели зажать роту Шерманов в низине, и у тех просто не было другого выбора - либо погибнуть в бою, либо сдаться. Американцы хотели жить...
Alexis
Отправлено: 4 июля 2012 — 14:50
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Хантер пишет:
Kourveen пишет:
Т-34 признана лучшей машиной.
Давайте поподробнее. Можно в другой теме. Кем признана, когда и ссылочку если можно. Уж очень интересно.
Можете почитать ветку "Лучший танк Второй Мировой". Она очень длинная и состоит из трёх частей. Все подробнейшие обсуждения там и доказательства тоже.
Только просьба - если возникнут вопросы, то и задавайте их там. Также прошу всех обсуждения по Т-34 продолжать там. Здесь обсуждается Pz.IV (Т4) в качестве "рабочей лошадки Вермахта". Конечно, в обсуждении не куда не деться от сравнений с Т-34, но не более. Нет смысла здесь повторять по Т-34 всё то, что уже обсуждалось на предыдущей ветке. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Я тоже сначала подумал - "парадокс!" , но своё вставлять не стал, а то уже обвинялся в лукавстве. ----- "Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт.
Alexis
Отправлено: 4 июля 2012 — 14:58
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
OneF пишет:
Войну выигрывают массы, это первый закон.
Не согласен. Войну выигрывает простой солдат, на плечи которого ложатся все тяготы и лишения воинской службы. Солдат думающий, рискующий своей жизнью, отдающий свою жизнь за победу над врагом. Огромное значение имеет и качество командного состава. Я не могу всех этих людей назвать массой, язык не поворачивается. (Добавление)
Хантер пишет:
Нет так нет. Какие вопросы? У каждого своё мнение и прекрасно!
Верные слова. Каждый имеет право на обсуждение того, что считает нужным и интересным для себя.
Хантер пишет:
Закрываем форум и идём писать научные работы!
Не нужно бросаться в крайности. Давайте будем более терпимы друг к другу. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 6 февраля 2015 — 23:22
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
На одной из веток форума часто подымается вопрос о танке Pz.IV (Т-4). На той ветке это уже полный флуд. Надеюсь что все, кто вёл там обсуждение переместятся сюда.
И так, в чём суть спора? В том, что не пришли к единому мнению был ли танк Pz.IV (Т-4) танком поддержки пехоты или нет. Было высказано экспертное мнение, что Т-4 являлся всё же танком поддержки пехоты и ему предписывалось двигаться во второй линии, позади танков Т-3. Полагаю что здесь не учли один момент. Нужно рассматривать не просто Pz.IV (Т-4) как таковой, а все его модификации.
Дело в том, что изначально Pz.IV (или Pz.IV Ausf.F1) действительно был танком поддержки пехоты. Его короткоствольная 75-мм пушка (длина ствола 24 калибра) с начальной скоростью бронебойного снаряда 385 м/с и не предназначалась для борьбы с танками. Она не могла пробить броню наших танков Т-34 и КВ. Но ситуация изменилась в апреле 1942 года. Pz.IV получил новую 75-мм пушкуи KwK 40 (длина ствола 43 калибра) с начальной скоростью бронебойного снаряда 770 м/с. Также он получил и новый прицел. Танк стал именоваться Pz.lV Ausf.F2. В последующем танк подвергался усилению брони и изменению пушки. Новый танк именовался Pz.IV Ausf.H. Вот он то и был самой массовой модификацией.
Как итог, могу высказать своё мнение, что Pz.IV Ausf.F (Pz.IV Ausf.F1) действительно был танком поддержки пехоты и его место было во второй линии. Но, пройдя модификацию, Pz.lV Ausf.F2, а тем более - Pz.IV Ausf.H вышел с тени танков Т-3 и вышел на первые роли. Так что, нужно учитывать модификации танка, когда идут споры и в дискуссии не приходят к единому мнению.
Вот где-то так. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Tankdriver
Отправлено: 7 февраля 2015 — 01:18
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Alexis пишет:
Дело в том, что изначально Pz.IV (или Pz.IV Ausf.F1) действительно был танком поддержки пехоты. Его короткоствольная 75-мм пушка (длина ствола 24 калибра) с начальной скоростью бронебойного снаряда 385 м/с и не предназначалась для борьбы с танками. Она не могла пробить броню наших танков Т-34 и КВ. Но ситуация изменилась в апреле 1942 года. Pz.IV получил новую 75-мм пушкуи KwK 40 (длина ствола 43 калибра) с начальной скоростью бронебойного снаряда 770 м/с. Также он получил и новый прицел. Танк стал именоваться Pz.lV Ausf.F2.
Когда Т-4 проектировался и начинал использоваться в сражениях, немцы не знали ни о Т-34, ни о КВ. В случае чего, немецкий танк должен был бороться с Т-26, БТ и т-28 в лучшем случае.
Кроме того, одиночные толстобронные машины погоды не делали - во Франции немцы столкнулись с танками В-1, В-1бис, Сомуа, R-35 c 40-мм броней, против которых немецкое орудие танка Т-4 было тоже не очень эффективно, несмотря на наличие кумулятивного снаряда.
Однако, это не заставило немцев изменить конструкцию 4-ок. И только массированное использование Т-34 и КВ заставило установить новое орудие.
Почему? Да потому что, по немецкой концепции маневренной войны танки не должны воевать с танками, для этого есть ПТО и артиллерия. Которые вполне справлялись со своими функциями в Польше и Франции.
Заменив орудие на Т-4 немцы не заменили сам танк, и он по прежнему выполнял роль танка поддержки - ОФ-снаряды 24 и 43 калиберных орудий были почти одинаковыми как по баллистике, так и по поражающим свойствам. Кроме того, даже снаряд 70-калиберной Пантерьей пушки был практически таким же.
Но бронебойный снаряд стал лучше. Поскольку русские заимели очень неприятную привычку ставить в оборону вместо орудий ПТО танки, с которыми бороться фугасами среднего калибра весьма сложно, а кума обладает низкой точностью.
Alexis
Отправлено: 7 февраля 2015 — 01:33
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Tankdriver пишет:
во Франции немцы столкнулись с танками В-1, В-1бис, Сомуа, R-35 c 40-мм броней, против которых немецкое орудие танка Т-4 было тоже не очень эффективно, несмотря на наличие кумулятивного снаряда.
Однако, это не заставило немцев изменить конструкцию 4-ок. И только массированное использование Т-34 и КВ заставило установить новое орудие.
Совершенно верно.
Tankdriver пишет:
Заменив орудие на Т-4 немцы не заменили сам танк, и он по прежнему выполнял роль танка поддержки
Вы в этом уверены? Может тогда и документальное подтверждение опубликуете здесь? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Tankdriver
Отправлено: 9 февраля 2015 — 00:41
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Стас1973 пишет:
Tankdriver пишет:
Конкретно - у немцев средним танком был Т-3 с равным круговым бронированием,
Считался относительно средним танком у немцев и сводился в легкотанковые роты. Пример "...После французской кампании в августе-октябре 1940 г. стали формировать еще десять танковых дивизий — с 11-й по 21-ю. И снова по новой структуре. В большинстве из них танковая бригада имела полк двухбатальоннного состава, в каждом по две роты машин Pz Kpfw III и рота Pz Kpfw IV..." http://tankfront.ru/deutschland/organisation.html
И с каких пор 37мм/36 клб орудие, длина 1332 мм, стало круче орудия 75 мм/24 клб, длина 1800 мм?
Стас, я начинаю сомневаться в Ваших способностях мыслить правильно в плане применения техники, уж извините. Две роты Т-3 - ударные машины, тогда как рота Т-4 - танки поддержки, движущиеся СЗАДИ. Именно поэтому у них 50 мм лоб и 20 мм корма, тогда как у Т-3 либо равное круговое 30 мм бронирование, либо лоб и КОРМА защищены 60-мм броней. Неужели эти ФАКТЫ Вам совершенно ничего не говорят об особенностях применения этих танков???
37-мм пушка дополнялась ДВУМЯ пулеметами в башне. Затем 37 мм заменили на 50 мм и один пулемет. 37 мм пушка предназначалась для борьбы с легкой бронетехникой, с толщиной брони до 30 мм, и в эту категорию попадали почти все серийные танки мира в то время, кроме нескольких типов французских толстобронных машин.
75 мм пушка раннего Т-4 предназначалась для борьбы с полевыми укреплениями противника, ДЗОТ-ами, орудиями ПТО, скоплениями пехоты и т.п. Для этого танк должен быть на расстоянии от основного сражения.
ЭТО НЕ РАЗ ГОВОРЕННЫЕ ОСНОВЫ. Каждая машина должна применяться таким образом, какой принесет максимальный эффект. В начале войны насыщение пехоты средствами ближнего противотанкового боя было настолько значительным, что попадание Т-4 на окоп с еще живой пехотой противника с очень большой долей вероятности приводило к потере машины, в отличие от Т-3. Поймите это, наконец.
Стас1973 пишет:
Извините конечно, но у вас что или со зрением или с восприятием. Погуглите, посмотрите фото.
У Леопарда 2 и Абрамса конструктивный угол наклона брони без дополнительной противокумулятивной защиты, составляет примерно 40 градусов к вертикали у корпуса и практически вертикальное бронирование башни. Для сравнения, у Т-34 угол наклона лобовой брони был 60 градусов, а у Тигра 1 - 21 градус. Так называемый ВЛД корпуса того же Абрамса является не ВЛД, а крышей отделения управления, поскольку имеет 8 градусов наклона к горизонту и реальную толщину бронирования всего 80 мм. Реальная толщина НЛД при этом у Абрамса - около полуметра.
Стас1973 пишет:
Разнесенное бронирование говорит только о переходе связки умение "применять танки-готовый танк" на новый уровень, не более. Все современные танки имеют разнесенное бронирование. А вот Т-28, мало того, что имел элементы разнесенной брони, так еще имел участки практически без брони в бортовой проекции, почти как В1.
Все современные танки являются продолжением концепции ОБТ - защищенность в лобовой проекции на уровне тяжелого танка и сохранение подвижности среднего. Это универсальный танк, до понимания необходимости которого от Т-4 еще ой как далеко.
Посмотрите например на ИС-7. Это тяжелый танк, и у него гораздо менее выраженная дифферентация брони. Другое применение. Но сейчас они пока не нужны. (Добавление)
Alexis пишет:
Вы в этом уверены? Может тогда и документальное подтверждение опубликуете здесь?
А какое Вы хотите документально подтверждение? Инструкции по применению? Так их не было обязательных к применению, и все время ГРАМОТНЫЙ командир выбирает такое применение бронетехники, которое даст наибольший эффект.
Например, когда на Курской дуге в атаку на подготовленную оборону пошли Фердинанды, совершенно не предназначенные для этой роли, но имевших мощное лобовое бронирование. Потом, напоровшись на минное поле, они остановились, и стали прикрывать саперов и легкие\средние танки, делавших впереди них проходы в минном поле... То есть, за один бой одна и та же машина выполняла совершенно разные функции.
Речь именно об этом. Еще пример - одной из важнейших задач танков являлась разведка боем, нащупывание слабины в обороне противника. Атака взвода троек, наткнувшихся на сильную ПТО легко прекращалась разворотом танков в обратную сторону, и подставив хорошо бронированную корму, отстреливаясь из повернутой назад башни, танки на полной скорости уходили в безопасное место.
Сделать подобное с 4-кой было просто невозможно, и в результате терялся целый пласт выполняемых танками задач.
Применение танков не приемлет шаблонности. Это импровизация, практически всегда.
Alexis
Отправлено: 9 февраля 2015 — 00:58
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Tankdriver пишет:
А какое Вы хотите документально подтверждение? Инструкции по применению? Так их не было обязательных к применению, и все время ГРАМОТНЫЙ командир выбирает такое применение бронетехники, которое даст наибольший эффект.
Любые упоминания, что даже после замены пушки Т-4 "по прежнему выполнял роль танка поддержки". Пока я такого нигде не увидел.
Tankdriver пишет:
Например, когда на Курской дуге в атаку на подготовленную оборону пошли Фердинанды, совершенно не предназначенные для этой роли, но имевших мощное лобовое бронирование...
Tankdriver пишет:
Еще пример - одной из важнейших задач танков являлась разведка боем, нащупывание слабины в обороне противника...
Это всё хорошо и интересно, но ни коим образом не доказывает, что Т-4 до конца войны оставались сугубо танками поддержки. А именно это я и просил Вас уточнить. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Бронетанковая техника (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
